Велике «якщо»

      Україна стрімко долає політичну кризу власними зусиллями, увиразнюючи спротив «невидимої третьої сторони». Водночас не розвіюється побоювання, що цивілізаційне майбутнє України може опинитися на шальках чужих геополітичних терезів.

      Розставити деякі геополітичні наголоси у розмові з кореспондентом «УМ» погодилася американський експерт зі справ України та Росії, «учениця» Збігнєва Бжезінського професор Селеста Волландер.

«Величезною помилкою стало те, що Кремль почав погрожувати Європі»

      — Як ви оцінюєте міжнародну ситуацію після саміту «великої вісімки»?

      — Як на мене, міжнародна політика Кремля, зокрема гострі висловлювання його керівництва, зумовлена ситуацією у самій Росії, йдеться про процес передання президентської влади чи, в окресленнях самих росіян,  про «успадкування влади». У Росії зараз склалась дуже неприємна політична ситуація, до якої призвело саме її керівництво: хто ж перейме від Путіна владу? Росіяни досі не можуть її розв'язати. Адже будь-яка особа, вказана Путіним, успадкує вищу владу, а особа, яку він не підтримав, програє. Це чимось нагадує ситуацію 2004 року в Україні, за часів Президента Кучми. Частина проблеми лежить у необхідності узгоджувати наявні суперечності всередині самої країни, аби контролювати бодай те, що зараз відбувається у Росії. На жаль, цього прагнуть досягнути завдяки створенню «зовнішньої загрози». Без сумніву, є аспекти американської політики, які викликають критику, але те, що Путін зараз закидає світові настільки відірвані від реальності «месиджі», цього просто не можна сприймати поважно. Безперечно, зараз через це виникатимуть проблеми, але вони не стануть загрозою глобальній безпеці. Є частка сенсу в розміщенні елементів протиракетної системи в Азербайджані, але величезною помилкою стало те, що Кремль почав погрожувати Європі. Щоправда, вже зараз росіяни намагаються звучати розсудливо.

      — Якщо повніше, як ви оцінюєте пропозиції Путіна розмістити елементи системи ПРО на території Азербайджану, а також можливості створення системи континентальної безпеки за участі Росії?

      — Я не є захисницею політики Буша, тож і не буду виправдовуватися за нинішню політику США. Але можу стверджувати однозначно, що США впродовж кількох років пропонували Росії співпрацю у багатьох галузях безпеки, включно з протиракетною обороною, військовими навчаннями, обміном інформацією розвідки на тему тероризму як на двосторонньому рівні, так і на рівні Ради Росія — НАТО. Було прагнення створити програму військової американсько-російської співпраці, оскільки Росія не включена в програму Плану дій щодо вступу в НАТО, немає, наприклад, програми підвищення кваліфікації молодих офіцерів, що свого часу стало першим етапом співпраці з Польщею, а потому і з Україною. Проблеми були завжди з російського боку. Річ у тім, що їхні спецслужби проти того, аби російські військові мали близькі контакти з західними офіцерами. Військових офіцерів, котрі беруть участь у спільних програмах, по поверненнi до Росії дуже часто підозрюють у тому, що їх «завербувала інша сторона». І коли я почула пропозицію Путіна щодо співпраці зі створення протиракетної системи, перша думка була — «це прекрасно», а друга — «але ж ваші спецслужби ніколи цього не дозволять втілити в життя».

      — Чи останні події і заяви Путіна можна розглядати у межах реалізації певної концепції, що  сприяла б Росії повернути важливе місце на світовій шахівниці?

      — Нинішня ситуація пов'язана з найближчим майбутнім і проведенням президентських виборів. Подібні тенденції стали відчутними задовго до «мюнхенської промови», фактично від трагедії у Беслані, коли прозвучав путінський виступ подібного змісту. Це зумовлено страхом перед демократією і побоюванням утратити контроль. Керівництво Кремля побоюється звичайнісінького демократичного процесу та виборів, оскільки може їх просто програти. Безперечно, вони їх можуть і виграти, але при цьому не хочуть давати жодних шансів нікому, крім себе. І решту політичних гравців сприймають як загрозу. Мій оптимізм грунтується на тому, що певне пом'якшення клімату можливе. Після початку операції з передання влади «наступнику», Кремль намагається бути більш прагматичним і менш войовничим. Адже якщо подивитися на те, що в Кремлі насправді роблять усупереч тому, що кажуть, то немає сигналів, які би свідчили про припинення співпраці. Ми надалі співпрацюємо в розв'язанні проблеми Ірану, над контролем за розповсюдженням ядерних технологій, над проблемами роззброєння і подальшими долями ядерних боєголовок. Практика свідчить, що підстави для співпраці між США та Росією є, і вона триває. Водночас завданням США є те, аби впродовж найближчих місяців у світі не виникло атмосфери страху, пов'язаної з різкими заявами російського керівництва. Не маю певності, чи адміністрація Буша цього свідомо домагатиметься, але від себе наголошу, що впродовж найближчих дев'яти місяців саме Америка має потурбуватися, аби не виникло атмосфери страху, яка згодом може бути використана на міжнародному рівні.

«Кремль лишень програє, займаючись маніпуляціями чи передаючи владу «у спадок»

      — Як на Заході оцінюють останні гучні вбивства в Росії, регулярні порушення демократії та свободи слова чи, наприклад, порушення виборчого процесу, зокрема резонансне зняття з виборів у Петербурзі партії «Яблуко»? Чи є спроби на найвищому рівні розмовляти з Путіним на подібні теми і чи є інструменти впливу?

      — Після Помаранчевої революції ще зберігалася дискусія, «чи є Путін демократом, чи ні», і, ви знаєте, на Заході були впливові політики, які торочили, що Путін не становить жодної загрози, позаяк є дуже розсудливим політиком. Це тривало до початку «газової війни» з Україною. Відтоді не існує жодних ілюзій, ким є Путін. Є на Заході політики, котрі надалі повторюють, що Путін «порядна і не така вже погана людина, а Росія — складна країна». Щоправда, більшість iз таких підтримує позитивний імідж Путіна і має ті чи інші бізнес-інтереси в Росії. Поважні аналітики в урядах Заходу переконані, що в Росії немає демократії, ба, більше, що там проблеми навіть із «демократією, керованою вручну». На жаль, у нинішній Росії, якщо є будь-який поважний привід, аби не бути демократією, і при цьому не страждає стабільність країни, демократією нехтують. І це не несе добра довгостроковим перспективам ні Росії, ні Західної Європи. Тож можна вважати, що дебати на цю тему добігли кінця. На мою думку, і президент Буш, і представники американського уряду загострюють подібні питання при розмовах із Путіним та його почтом і зараз роблять це значно конкретніше і зрозуміліше, ніж раніше. Не назву точної дати, але кількома тижнями раніше була промова високого посадовця держдепартаменту США Дейвіда Кремера, і це була дуже ясна, зрозуміла, тверда промова. І хоча виступ президента Джорджа Буша на зустрічі «великої вісімки» був м'якшим, але не менш ясним та твердим, на мій погляд. Але Європа у своїх підходах не є монолітною, і з деяких європейських столиць доводиться чути виправдання дій Путіна. Причина відсутності американського впливу на Кремль пов'язана з тим, що Кремль вважає, ніби апріорі не потребує Сполучених Штатів. Хоча насправді мав би потребувати. Кремль уже не потребує фінансової допомоги, також уже не існує гонки озброєнь, та водночас у Кремлі не зацікавлені процесами демократизації, адже це б обмежувало його владу. Немає чітких точок дотику. Залишається хіба членство у СОТ. На мою думку, Росія має бути членом СОТ з огляду на користь довгострокових перспектив розвитку. Сподіваюсь, що нинішню нагальну співпрацю між США і Росією можна буде перетворити у довготермінові перспективи. І якщо нинішня співпраця наших країн досі зосереджується навколо практичних питань, таких як Іран, то згодом необхідно залучати Росію у широкомасштабну економічну співпрацю, у студентський обмін, інтегрувати у кожній галузі. Я щиро вважаю: Кремль лише програє, займаючись маніпуляціями чи передаючи владу «у спадок», позаяк це тільки гальмує сучасну країну і не спрацює у довгостроковій перспективі.

«Зацікавлення Україною повинно бути більшим з огляду на її стратегічне значення»

      — Путін уникає формального втручання в українські справи, але політична практика та його риторика підказують, що не все так просто, так, зокрема, нещодавно він знову наголосив, що Росія — проти вступу України в НАТО. Чи є загроза активного втручання Кремля у нинішні події в Україні?

      — Безперечно, є замало фактичних доказів, аби говорити про безпосереднє втручання Росії у ваші внутрішні справи, хоча російська участь у багатьох процесах в Україні очевидна. Натомість зараз в Україні немає такої боротьби між Заходом і Росією за реалізацію демократичних цінностей, яка точилась у 2004-му. Насамперед, завдяки тому, що зараз Кремль найбільше переймається процедурами «успадкування» влади і слідує за старою військовою стратегію «не розпорошувати військ» (посміхається). Якщо ж серйозно, то США, безперечно, переймаються процесами демократизації в Україні, але дещо менше, ніж це було не так давно. Чи добре це, чи погано — інша річ, але це є свідченням того, що нинішні проблеми Україна може і повинна розв'язати самотужки. Ми вас не тягнемо, ви повинні визначитись, а ми чекатимемо. Натомість я впевнена, що зацікавлення Україною на Заході повинно бути більшим з огляду на її стратегічне значення. І є чимале гроно осіб, котрі поділяють мою думку як у США (щоправда, не всі вони представлені в уряді), так і в країнах ЄС, хоч, на превеликий жаль, не в усіх. Для Польщі Україна — це особлива справа, але чимало західноєвропейських урядів цікавляться Україною значно менше. Головні події зараз розвиватимуться насамперед усередині вашої країни, що, загалом, добре. Це означає, що справи вирішуватимуться на українських умовах. І я оптимістично дивлюся на перебіг подій. Вважаю, що ситуація в Україні стабілізується. Наприклад, бізнес-інтереси «Партії регіонів» дозволили їм оцінити, що як би не було, але європейська інтеграція грає на їхню користь. Тож вважаю, що нинішня ситуація не перетвориться на політичну драму, як це було у 2004 році.

Україна є дуже важливою частиною пакету демократизації

      — Чи є в США якийсь консенсус між політичними конкурентами — республіканцями і демократами — щодо України?

      — В «українському питанні» великого непорозуміння немає. У Республіканській партії є розходження між цінностями і прагматизмом. Інколи простежуються елементи політики, в яких домінує прагматичний підхід до Росії, і хоча про це не кажуть, але республіканці не завжди активні щодо України; часом відчутний і внутрішній аргумент, мовляв, «не треба нервувати Росію». Є й частина республіканської партії, яка всіляко підтримує справу демократизації, і в цьому питанні всі зосереджуються на Україні. Для них Україна є дуже важливою частиною пакета демократизації. Подібна ситуація і в Демократичній партії, де традиційно сильна підтримка демократизації і прав людини. Тож вважаю, що Україна не мала б стати джерелом якихось суперечок у контексті американських виборів. Щодо Росії тут може бути цілком інша ситуація. Перед президентськими виборами в США буде критика зі сторони демократів на тему: хто ж втратив Росію?

«Нинішня ситуація в Україні — це не питання «зради демократії» після Помаранчевої революції»

      — Як політичні еліти США оцінюють політичну кризу в Україні, яка розгорнулася впродовж останніх кількох місяців?

      — Ті, хто добре розуміється на Україні, свідомі усієї складності нинішньої ситуації. І розуміють, що це не питання «зради демократії в Україні після Помаранчевої революції». Тут кілька аспектів. Зокрема, це оцінка того, наскільки Президент Ющенко є добрим та ефективним лідером; чути голоси, які сумніваються в цьому. Але при детальнішому аналізі ситуації з'ясовується, що Віктор Янукович і «Партія регіонів» з часів президентських виборів-2004 не дотримуються найвищого демократичного стандарту. Я як американка можу бути досить безпосередня. Отже, є докази, що чимало депутатів, які стрімко змінювали політичну орієнтацію, (наразі я абстрагуюсь від того, законно це чи незаконно), робили це не через політичні погляди, а винятково для власного зиску. І в США є розуміння, що якби в такий спосіб було отримано необхідну більшість, то було б запроваджено зміни до вашої Конституції. Тож, з одного боку, є критика Президента Ющенка, який не завжди суворо дотримувався «букви закону», але так само і «Партія регіонів» відступала від неї. Еліти США, що фахово займаються політикою, але не спеціалізуються на Україні, початково запитували: що ж там коїться? Чи це часом не занепад демократії?! І спрощували ситуацію до розгляду в категоріях «боротьби добра зі злом», іноді оцінюючи її в чорно-білих кольорах, а не розглядаючи як складний і багатоплановий політичний процес, притаманний більшості країн. Не можна заперечити того, що «Наша Україна» і Блок Юлії Тимошенко є набагато прозахідніші, ніж «Партія регіонів». Але так само не можна заперечити і того, що «Партія регіонів» представляє погляди принаймні третини українських громадян. І якщо українська демократія діє, то має працювати для всіх громадян. Чимало американських експертів із питань України, які відвідали Київ, мають нелегке завдання витлумачити політичній еліті США всю повноту ситуації. Доктор Бжезінський є одним з найліпших друзів України в цих колах. Тож я вважаю, що Збігнєв Бжезінський і фахівці з його середовища дуже ефективні і їм вдасться показати усю складність ситуації.

      Водночас компроміс, якого було досягнуто при встановленні дати виборів, є дуже добрим знаком для оцінки перебігу політичного процесу в Україні, підкресливши визнання засад демократії. І це вкрай важливо! Ніколи не знаєш, коли маєш останній шанс, але якщо Україна мала останній шанс для отримання підтримки американських політиків, то він якраз і полягає в цьому компромісі та успіхові, який за ним послідує. Це буде зумовлено проведенням вільних і демократичних виборів, згідно з українським законодавством, але за європейськими стандартами, себто прозорих, з ефективним контролем спостерігачів і з униканням екстремістських дій у політиці. Цьогорічні вибори вплинуть на американську і європейську політику щодо України на найближчі декілька років. Якщо вибори будуть проведені прозоро і фахово, а не в російський спосіб, то успіх для вашої країни буде очевидний. Але якщо пануватиме балаган, з'являться серйозні сумніви в результатах виборів, чи будь-яка з партій діятиме всупереч нормам, то, не хочу видатися негречною, але можу запевнити, що в Сполучених Штатів є й інші проблеми. На жаль.

      — Відомо, що на минулому тижні американська делегація зустрічалася з Прем'єр-міністром Януковичем, про що йшлося на зустрічі?

      — Так, ми зустрічалися з Прем'єр-міністром. Ця зустріч була поза протоколом. І я не можу переповідати деталей приватних зустрічей. Але головними темами стало обговорення політичної ситуації в Україні, справ, пов'язаних із безпекою та українською орієнтацією щодо НАТО, з економікою та підприємництвом, зокрема з корупцією та реформуванням ПДВ. З приємністю хочу повідомити, що Прем'єр Янукович був дуже відвертий. Охоче вислуховував питання й охоче відповідав. Він представив свій погляд на причини політичної кризи, який у загальному співпадає з його публічними виступами. Також Прем'єр Янукович чітко відзначив, що оцінює виборчий компроміс як оптимальне розв'язання ситуації. Найважливішим же питанням, яке не було поставлене за браком часу, а не через уникнення відповіді, було б питання щодо зміни в Конституції правових норм, які б унеможливили повторення подібних криз.

«Не обов'язково ставати формально членом ЄС, аби користатися зі значних привілеїв»

      — Коли ви бачите можливість вступу України в НАТО і ЄС?

      — Моя родина шведського походження, а Швеція є прикладом країни, яка, будучи в ЄС, не є членом НАТО. В українському ж випадку все залежатиме від добре проведеної кампанії з інформування населення. Це дуже велике «якщо». Ті міфи, які я почула в Україні щодо НАТО, викликають певні побоювання. І зусилля тих, хто перебуває в опозиції до НАТО, поглиблюють проблему. Все залежатиме від громадян України, які повинні отримати правдиву інформацію і прийняти рішення, опираючись на правду. Але в разі хорошого інформаційного забезпечення і з урахуванням успішного розвитку Міністерства оборони, не думаю, що 2012 рік став би занадто амбітною датою. А з членством в ЄС справа складніша. Можливість вступу в ЄС є — зрозуміло, якщо буде вирішено всі політичні суперечності і Україна стане внутрішньо готова подолати корупцію. Гадаю, для вступу в ЄС це могли б бути роки 2012—2015. Натомість більшість відчутних здобутків держави, що прямують до ЄС, осягають не на шляху до членства, а ще до формального вступу. Не обов'язково ставати формальним членом ЄС, аби користатися зі значних привілеїв. Упровадження економічних чи політичних стандартів, які є обов'язковими для країни-кандидата, самі по собі вже є запорукою значного поступу, автоматично приваблюючи інвестиції. І після реалізації необхідних умов для вступу членство в ЄС залишається вже формальністю, маючи лишень політичний вимір «бути європейцем». А от економічної користі країна здобуває вже до членства, як було з Естонією. Якби зараз Україна наважилася на відповідні реформи, то вже впродовж найближчих кількох років ваші люди відчули б реальну користь від цього.

«УМ» вдячна за допомогу при проведенні інтерв'ю Фонду «Демократичні ініціативи», Фонду «ПАУСІ» та Кшиштофу Вишневецькому.

ДОВІДКА «УМ»

      Селеста Волландер — засновниця та виконавчий директор Програми нових підходів до безпеки Росії, ад'юнкт-професор Академії дипломатичної служби ім. Едмунда Волша при Джорджтаунському університеті. У 2000—2006 роках — директор, старший науковий співробітник програми Росії та Євразії вашингтонського Центру стратегічних і міжнародних досліджень. У 2000—2001 — старший науковий співробітник Ради міжнародних відносин (Вашингтон); у 1989—2000 — ад'юнкт-професор проблем державного управління Гарвардського університету. Професор Волландер є авторкою понад 70 публікацій із питань міжнародної політики.