Григорій Явлінський: У путінській Росії — «демократія», але «інша»

      Попри нинішнє політичне роздоріжжя, на думку Григорія Явлінського, українська ситуація  все одно здоровіша, ніж російська, хоча українцям і не вдалося роз'єднати бізнес та політику. А саме це, за словами російського ліберала, мусило би стати запорукою успіху.

       Україну Явлінський знає не з чуток — він народився і виріс у Львові. Він визнає Львів «малою батьківщиною», каже, що розуміє це місто і знає тут кожен камінь. Раз на рік він неодмінно приїздить до Львова, адже тут живе його брат і поховані батьки. Явлінський готовий особисто прислужитися українсько-російському порозумінню. Проблема наразі в одному — людина з таким способом мислення не є президентом Росії.

«Якщо Україна — «наш рідний брат», то не треба у брата забирати паспорт і примушувати його жити у підвалі»

      — Чому в Кремля така незмінно агресивна політика щодо України? Це ностальгія за «молодшим братом»?

      — Я не можу виступати від імені російського керівництва. Але якщо говорити про об'єктивні інтереси Росії, то вона зацікавлена у заможній, успішній Україні з високим рівнем життя і низьким рівнем злочинності, з добрими демографічними показниками. Росія об'єктивно зацікавлена, аби Україна ставала дедалі ближчою до Європи. Об'єктивно Росія зацікавлена у якнайліпших стосунках з Україною. В інтересах самої Росії ставати ближчою до Європи. Але окремі владні угруповання Росії реалізують свої власні короткочасні  політичні комплекси; це рештки радянського мислення. У Росії не відбулося зміни еліти, тож нинішню складають комсомольці 60—70-х років. Це малоприємне плем'я. Вони при владі хочуть провадити політику обмеженого суверенітету по відношенню до України. Вважають, що Україна набагато ближча, ніж «просто сусідня держава», що «Україна — це наш рідний брат». Я завжди відповідаю: «Якщо Україна ваш рідний брат, не треба у нього забирати паспорт». Абсурдно нав'язувати родичеві, щоб він жив так, як хочеш ти, та ще й вимагати, аби він тебе при цьому любив. Якщо вже говорити у цих термінах, брата не треба позбавляти прописки і тримати у підвалі. Хочеться вірити, що ці комплекси Росія «переросте». Помаранчева революція вирішила одну проблему: доля України вже ніколи не буде вирішуватись лише у Москві. Вона тепер буде вирішуватись у Києві, значною мірою у Брюсселі, почасти і в Москві. Але вже не лише там, і це викликає у Кремля певне засмучення.

«В Україні обмаль політиків «ідеологічного типу», майже всі вони пов'язані з бізнесом»

      — Як ви гадаєте, чи нинішня політична ситуація в Україні несе в собі загрозу реставрації старого режиму, чи можуть «ріки повернути назад»?

      — Назад Україна вже ніколи не поверне. Все, що сталося восени 2004 року, — це об'єктивний крок уперед. Зворотного руху вже не буде. Як реалізується цей крок — це вже інше питання. Він залежить від загального рівня політичної культури і політичних можливостей. Це болючий і довгий процес. Є дуже серйозні обмеження, що впливають на ситуацію, зокрема те, що в Україні обмаль політиків власне «ідеологічного типу», всі вони у той чи інший спосіб дуже тісно пов'язані з бізнесом. А великий український бізнес, у свою чергу, дуже сильно інтегрований з російським. Такий взаємовплив бізнесу і влади є дуже підступним і небезпечним. І в цьому плані я бачу дуже серйозні проблеми для України. Якщо ви творите партію і збираєте фракцію, де дві третини — бізнесмени, які дали вам гроші на вибори з розрахунком на дивіденди, то вести суто політичну боротьбу за таких умов вкрай важко. Помаранчева революція була кроком уперед і кроком незворотним, але є проблеми в ефективності використання ситуації. Нині ж усе залежатиме від того, скільки у Президента сил, самостійності, послідовності й чіткості.

«Після політики починається спецоперація»

      — Дивлячись на протистояння Президента та парламенту, мимоволі згадуєш Росію 1993 року...

      — У Росії справжні демократичні вибори були хіба на початку 90-х років. Якщо  порівняти 1993 рік у Росії і 2004 рік в Україні, то всі ваші політики, наголошу — всі, без винятку, проявили стриманість, збалансованість, відповідальність і мудрість. Тому вони не довели до зіткнень і кровопролиття. Не треба було багато демонічних зусиль — роздати горілку тим прихильникам Януковича, які зібралися на вокзалі, і повести їх уперед. Що би тоді було, ви здогадуєтесь. Але у всіх вистачило відповідальності цього не робити, незважаючи на конфронтаційність і на гостроту у відносинах.

      А щодо Росії—1993, то Єльцин сам довів до такої ситуації. Він у 1991 році отримав абсолютний мандат довіри. А в 92-му  вони з товаришем Гайдаром так повели реформи, що інфляція склала 2600%! Тому наприкінці 1992 року люди почали питати: «Боріс Ніколаєвіч, ви що?! У нас нічого нема, нас пограбували. Боріс Ніколаєвіч, що відбувається?!» Замість того, щоби провести роз'яснювальну і комунікативну роботу, Єльцин заявив: «Ви антиреформаторські сили». Відтак постали два полюси, один з яких був у парламенті. Провели референдум, котрий надав майже однакову підтримку і одному, і другому полюсу. Треба було шукати баланс і спільне рішення, а Єльцин все просто розрубав. Тоді, коли вже дійшло до цього, іншого шляху не лишалось, не можна було допускати громадянської війни. Але ж не треба було і доводити до такої ситуації, щоб застосовувати ОМОН і танки.  Не слід оцінювати політика лише в певну хвилину, необхідно дивитися ширше: як і чому це почалося, як довели до цього і наскільки той чи інший політик намагався уникнути кризи. У кожній постсовєтській країні у будь-який момент можна почати радикалізувати ситуацію і довести її до катастрофи. Політика ж існує до цього моменту. Опісля  починається спецоперація.

      В Україні 2004 року з'ясувалося, що  є спільні принципи відповідальності політиків — аби не проливати кров людей і не влаштовувати громадянських зіткнень. Ці принципи виявились вищими за особисті амбіції усіх політиків без винятку: і Кучми, і Януковича, і Ющенка. Вони всі виявились відповідальними, нехай один був у позитивному світлі, а другий у негативному, нехай один від цього виграв, а другий ні. Але ніхто не допустив громадянських зіткнень. Це факт. У Росії у 1993 році наважились на кров і одна, і друга сторона, а в Україні цього не сталося. Зараз, на щастя, гостроти немає. Було б дуже добре, якби українськi політики порозумілись, але не на шкоду наріжним принципам демократії, прав і свобод людей, фундаментального устрою держави і основного зовнішньополітичного курсу, — це тi пункти, якi не можуть бути компромісом. Деякі речі можна відкласти на певний час, але не можна робити беззмістовних компромісів.

      — Як ви оцінюєте баталії у Верховній Раді на тлі Держдуми?!

      — Українці сварять Верховну Раду, але вона виконує колосальну роботу. Усі суспільні конфлікти, які тільки є, тепер сконцентровані там. І їх усі бачать. Якби не це — все було б на вулицях. У цьому сенс демократії. Рада лише виражає проблеми, які є у суспільстві. Це лише обиватель дивиться, кажучи: «Вони не можуть домовитись, вони б'ються». Але насправді це все прийшло у Раду з вулиці і зіштовхнулось у найбільш цивілізованих формах. У певному сенсі це 2004 рік, але не на Майдані, а за столом і в формі обговорення. Але так і має бути. Це  стало можливим тому, що в Україні відбулися справді чесні вибори. Внаслідок цього основні сектори суспільства працюють у Верховній Раді. Але ж вони різні, часто не мають консенсусу в елементарних речах, тому і зіштовхнулись. Це означає, що у вашій країні механізми спрацювали.  Уявіть, якби Верховна Рада складалась би з людей у погонах, а депутати віддавали б одне одному честь! У Росії проблема якраз у цьому. Тому в Думі й сварок мінімум. У Держдумі не представлено російське суспільство і всі суперечності (котрі мають інший характер) лишаються прихованими. Нічого не видно —  значить, усе добре. Як сказав пан Гризлов (спікер Держдуми. — Ред.): «Дума — не місце для політичних дискусій». Це ж геніальна фраза! А у вас Верховна Рада — місце для дискусій. Так і має бути!

«Дрейфувати до Європи можна, додрейфувати не вдасться»

      — Чи готова Росія «відкритись» світовій економіці?!

      — Нинішнє керівництво не готове. Воно не готове до відкритості, але хоче знайти свій спосіб і на своїх умовах, аби прихід іноземних інвестицій не мав вирішального значення. Наскільки я розумію, російське керівництво боїться політичного впливу, котрий прийде разом із цими інвестиціями. Росія таким чином захищає свій суверенітет, адже через інвестиції приходить і політичний вплив. На мою думку, Росія має рухатись у європейському напрямі й, раніше чи пізніше, знайти якесь рішення щодо інтеграції з європейською економікою. Але це завдання стоїть не лише перед Росією, а й перед Європою також.

      — Проте схоже, що Росія взагалі має на меті інший шлях, хоче стати новою точкою відліку. Може, її «євроатлантичний» чи «китайський» вектори є не більше, ніж заграванням, і насправді прагнуть створення нової точки геополітичного відліку — російського?

      — Тут така справа. Ви мене запитуєте, яку політику проводить Владімір Путін. Але ця політика різниться від того, що я вважаю правильним. Та політика, яку проводять сьогодні в Росії, не відкидає цілковито євроінтеграцію, але пропонує її на якихось спеціальних умовах. Питання лише у тому, наскільки це реалістично й ефективно для майбутнього Росії. Є принципові й фундаментальні речі, потрібні для євроатлантичної інтеграції, наприклад, незалежність судової системи, свобода слова і ЗМІ, свободи людини, чесні й вільні вибори, незалежність і недоторканність приватної власності, громадський контроль над спецслужбами і правоохоронними органами, незалежний парламент. Залежно від цих речей формується та чи інша політика. На сьогоднішній день ці питання у Росії лишаються відкритими. Щодо цих наріжних, фундаментальних речей російське керівництво дає відповідь: «У нас все буде влаштовано по-своєму». Оце і є найбільш проблемним. У Путіна «демократія», але «інша». Керівництво Росії вважає, що нинішні проблеми можуть бути вирішені за допомогою авторитарної системи влади. І при владі й надалі буде одне й те саме угруповання, незмінний лідер якого матиме винятковий економічний статус і можливість реалізувати абсолютно авторитарну політику. Але авторитарна система якісь проблеми може вирішувати, а якісь —  ні. Так-от, фундаментальні проблеми — Північний Кавказ, корупцію і олігархічну економіку з безвідповідальною владою — нинішня система не вирішує.

      — Ви за революційний чи за еволюційний шлях? Чи варто рухатись шляхом радикальних реформ чи, як дехто пропонує, помалу дрейфувати до Європи?

      — Якщо нема регіонального чинника, можна мати просту політичну більшість і меншість. Але якщо є територіальний компонент політичного розподілу, до того ж з ідеологічно-культурною відмінністю, тоді «революційного» шляху не буде. Я хіба не погоджусь з терміном «дрейфувати до Європи». Дрейфувати до Європи можна, додрейфувати не вдасться. Справа не лише в одностайності населення на референдумі. В окремих регіонах також має бути незалежний суд, вищість права і виконання законів. Поки цього немає на всій території країни-потенційного претендента, то як рухатись? Без реалізації реформ нічого не вдасться! Я не вірю, що є розумово відсталі політики. Якщо ж у деяких питаннях може з'явитись враження, що політик «розумово відсталий», це просто означатиме, що він дуже добре «доганяє» у чомусь іншому. Або вирішує якусь іншу, не політичну, задачу, що може називатись, наприклад,  «Нафтогаз» чи якось по-іншому.

«Європа мала  б узяти економічну участь у  розв'язанні українських проблем, зокрема ціни на газ»

      — Як би ви оцінили «газову кризу» і її можливі рецидиви наступної зими?

      — Та ситуація була не економічна, а політична. Це не було обговорення ціни на газ. Це було обговорення політичного питання про суверенітет України. З боку Росії це було проведення вже згаданої політики «обмеженого суверенітету». Це було провадження  так званої доктрини Брежнєва, яка свого часу була реалізована у Чехії. Це були навмисні спроби подати дискусію як суто економічну, як суперечку двох господарюючих суб'єктів. Але Росії це було вигідно, а Україні — ні. На біду, Україна пішла цим шляхом.  Підписання непрозорої  угоди було серйозною помилкою. Питання треба було ставити в інший спосіб: домовляються дві величезні країни світу, Росія і Україна (вони входять у двадцятку найбільших країн), газ є стратегічною сировиною, тому це питання вище, ніж питання двосторонніх відносин держав, отже, розв'язувати його мали б усі зацікавлені сторони, зокрема європейські країни. Тому треба було розв'язувати питання про європейську закупівлю газу на кордоні Росії та України, обговорюючи ціну транспортування і зберігання газу. І це при розумінні того, що Росія має право встановлювати ринкову ціну на газ. Тож розгляд цього питання за участі європейських представників спричинив би до колективного рішення і відповідальності. Європа мала  взяти на себе певні гарантії й економічну участь у розв'язанні українських проблем, зокрема ціни на газ для українського споживача. Треба було думати, як ЄС буде підтримувати Україну, аби, з одного боку, мати безперебійні поставки газу, а з іншого — підтримати незалежність України, думати, наприклад,  які кредити давати Україні й на яких умовах. Європа мала би доплачувати до прийнятної ціни і домовлятись про це на певних умовах з Україною. Про це все було сказано 3 січня о 10-й вечора, а о 4-й ранку вже підписали угоди. Європейці наступного дня зібрались о 10-й ранку, а їм повідомили, що «всі питання вирішені». Якби на підписання угоди приїхали європейці й почали б розбиратись, укласти непрозору угоду не вдалося б.

«Політика — це не мистецтво можливого, а стремління до неможливого»

      — Як ви оцінюєте шанси в конкуруванні з політичною системою Путіна? Чи вас не охоплює політична зневіра?

      — Ніхто у світі не міг передбачити, що такий механізм, як совєтська система, розвалиться за три-чотири роки. Це означає, що ми з вами бачили те, що інтелектуально абсолютно не прораховувалось. У вересні 2004 року ніхто не міг передбачити того, що відбулося на Майдані. Чи багато людей сумнівалось, що, ясна річ, «ті» проведуть «свого», зрозуміло кого. І голосуй-не голосуй... А все сталось по-іншому. У політиці треба робити те, що правильно і необхідно. Робіть те, що правильно, а хід подій покаже. Є два визначення політики. За першим, політика — це мистецтво можливого. Мені таке визначення не подобається. Я вважаю, що політика — це стремління до неможливого, і лише у такий спосіб можна визначити можливе. А це зовсім інша методологія. Ви ставите мету і лише на шляху до неї з'ясовуєте, що було можливим. Якщо ж не дійдете, то прийде інший і подолає решту шляху. Але я маю пройти свою частину шляху, а той, хто буде після мене, — свою. Як кажуть, песимізм думки і оптимізм волі: очі бояться, а руки роблять. Кажуть, що людина народжується, аби вмерти. Хто ж із цим сперечатиметься! Але є й інший погляд на речі. Що ж тепер, не жити?! Сергію Ковальову в 1984 році здавалося, що совєтська система збудована назавжди. А за пару років усе змінилось.

ДОВІДКА «УМ»

       Григорій Явлінський народився 10 квітня 1952 року в Україні, у Львові. Тут закінчив школу, працював на скляному заводі. У 1969 р. вступив до Московського інституту народного господарства ім.Плеханова. Захистив докторську дисертацію з економіки.

       У 1989 увійшов до комісії реформатора академіка Абалкіна. У 1990 році — керівник економічного відділу Ради Міністрів СРСР і віце-голова Ради Міністрів РРФСР. Навесні 1990 року готує реформаторську програму «500 днів», яка, попри загальне схвалення, так і не була застосована. У 1993 році вперше стає депутатом Держдуми. У 1995 р. очолює ліберальну партію «Яблуко». Кандидує на президентських виборах 1996 і 2000 рр., посівши четверте  і третє місця відповідно. У 2003 році «Яблуко» у парламент не пройшло. Відтак Григорій Явлінський — один з тих правоцентристів, хто всі ці роки провів у намаганнях консолідувати демократичні сили. Займається правозахисною діяльністю.