Лех Качинський: Більшість поляків є категорично проукраїнськi

02.03.2006
Лех Качинський: Більшість поляків є категорично проукраїнськi

(РЕЙТЕР.)

      Наша зустріч із президентом Польщі Лехом Качинським відбулася в державній резиденції на вулиці Липській. Попри вкрай напружений графік свого першого офіційного візиту в Україну, польський лідер погодився дати ексклюзивне інтерв'ю «УМ», визнаючи важливість «друкованого слова» для польсько-українських відносин. У розмові Лех Качинський вразив своєю безкомпромісністю і відвертістю. Адже і в себе вдома він відомий умінням називати речі своїми іменами.

      Співпраці з Україною нинішній глава Польщі завжди відводив стратегічне місце. За чутками, якби не чітка позиція, а то й навіть тиск братів Качинських та інших провідників польської опозиції на президента Кваснєвського в попередні роки, не виключено, що той був би лояльніший до оточення Кучми та Януковича, яке не хотіло розлучатися з владою.

 

      — Пане президенте, як ви оцінюєте свій перший візит до Києва?

      — Переговори з Президентом Ющенком були дуже продуктивнi. Тривалий час ми розмовляли також із Прем'єр-міністром Єхануровим. Тож ми провели дуже симпатичні розмови щодо загального стану відносин і питань, пов'язаних з енергетикою та енергетичною безпекою.

      Я можу сказати, що у принципових питаннях, в яких ми прагнули досягнути порозуміння, ми його досягли, зокрема це стосується стратегічного союзу, того, що ми будемо підтримувати прагнення України у питаннях вступу до НАТО і ЄС. Але прошу мене правильно зрозуміти — це є і в наших національних інтересах. Водночас ми підтримуємо Україну з почуття європейської солідарності.

      Наша нинішня розмова відбулася у досить вузькому колі, але можу сказати, що один із присутніх українських високопосадовців (не називатиму його прізвища, адже він мене на це не вповноважував) має польське коріння, а я маю родичів в Україні. Моя бабця походила з України, мій дід досить довго жив і працював в Україні. Зрештою, наші народи мають величезну кількість різного типу зв'язків. Я повторюю, в наших національних інтересах , щоб Україна стала членом НАТО і в перспективі — членом Євросоюзу. Перспектива вступу до ЄС буде трохи віддаленішою, але сподіваюся, що цей період стане коротшим завдяки і нашій допомозі.

      — Ви в Польщі прагнете реалізувати концепцію Четвертої Речі Посполитої, зосередившись насамперед на інтересах польського народу. Тож наскільки ваш уряд готовий сприяти «помаранчевій» команді в Україні?

      — Ми готові підтримувати «помаранчеву» команду і розуміємо, що чудес не буває. Ваша ситуація в чомусь подібна на ситуацію в Польщі у 1990 роках, коли єдина команда «Солідарності» розпалася. Я був безпосереднім свідком тих подій. І я усвідомлюю, що неможливо утримувати таку команду єдиною впродовж багатьох років. Мені часто люди, чесні і шляхетні, але які водночас не дуже добре розумілися на польській політиці, казали, що команда «Солідарності» зможе урядувати в Польщі впродовж двадцяти років. Це казка. Я добре розумію наявні проблеми, їх треба долати.

      Ми, без усякого сумніву, налаштовані на співпрацю саме з Президентом Ющенком, але я сповнений симпатії і до іншого блоку — до блоку колишнього Прем'єр-міністра пані Тимошенко.

      Ще раз хочу наголосити, що наші симпатії, наше серце — на боці «помаранчевих». Водночас ми будемо співпрацювати і з будь-яким іншим прозахідним урядом України.

      — Ви нещодавно повернулися зі Сполучених Штатів, де мали тривалі розмови на тему стабільності в нашому регіоні. Чи можете трошки розповісти про це?

      — Ми дуже багато розмовляли про ситуацію в Україні й Білорусі. Обговорили низку питань на тему стабільності у регіоні [Східної Європи]. У Сполучених Штатах хочуть, щоб збереглися добрі стосунки з Москвою і з президентом Путіним, адже співпраця з Росією необхідна. Польща також за нормалізацію відносин із Росією. Натомість в Україні і Білорусі необхідно підтримувати, як кажуть американці, «демократію і свободу». В Україні слова «демократія» і «свобода» є цілком визначенi речi і мають конкретний сенс — це прозахідний курс, це «помаранчева» команда, це перспектива НАТО і ЄС.

      — Пане президенте, польсько-українські  відносини мають романтичний відтінок, але в цьому є й прагматичний момент. Він стосується енергетичної співпраці.

      — Мені здається, що з нашої енергетичної співпраці щось вийде... Якщо коротко, то я до цього маю стільки політичної волі, скільки її в мене є, але у Польщі президент не займається безпосередньо подібними проблемами. І рiч не лише в тому, щоб збудувати нафтопровід. Насамперед ідеться про створення та реалізацію в майбутньому інших масштабних проектів. Ідеться не лише про нафту чи газ (зараз на першому плані стоїть не стільки нафта, скільки газ). У стратегічному плані газ важить набагато більше, ніж нафта, і для того необхідно підготувати ринок збуту не лише в Польщі, а ще й далі на Заході. А з цим можуть бути проблеми, бо ситуація  така: на цьому ринку товар уже є. Але водночас усі усвідомлюють, що цей товар у більшості випадків походить з одного джерела, і, можливо, якогось дня кран може бути перекрито, а відкритий він може бути на інших умовах, не економічних. Це можуть бути політичні умови... Тому необхідно створювати різнопланові запасні варіанти та накопичувати резерви, не використовувати їх щоденно.

      З економічного боку це вкрай непросто, адже важко збудувати трубопровід від Одеси до Плоцька та Гданська і сказати: ми не користуватимемося щоденно цим трубопроводом до певного моменту, коли ж такий момент настане — ми його запустимо. На таку інвестицію ніхто не піде.

      Ми на подібних засадах для надійності намагаємося збудувати газовий термінал у Польщі. Але газовий термінал будується раз, трубопровід же має тисячі кілометрів. Однак, зрозуміло, за це все необхідно боротися, і нинішня українська влада цілком слушно прагне зв'язати Україну з Європою й почати використовувати альтернативні джерела енергії.

      Ми з українцями повинні дуже ретельно обговорювати ситуацію політичної рівноваги не стільки в Україні (адже у вас ситуація найменш загрозлива), скільки в інших країнах регіону, наприклад, у Грузії, у республіках Центральної Азії. Про це ми теж говорили  з Прем'єр-міністром Єхануровим. Але якщо нам вдасться реалізувати задумане, може бути справді колосальний проект. Я дуже позитивно ставлюся  до того, щоб Україна була якнайшвидше пов'язана з Європою в енергетичному плані — те, що стосується газу і нафти, а також електроенергії.

      — Росія дуже стурбовано сприймає поглиблення співпраці України з Польщею, проросійське лобі опирається цьому. Чи є воно в Польщі?

      — Є, але не таке сильне.

      — Чи не буде спроб порушити польсько-українське порозуміння через інструментальне використання питань історичного характеру, як це вже мало місце в ситуації з Цвинтарем орлят?

      — Я дуже добре знаю історію й усвідомлюю, що польсько-українські відносини не завжди були простими. Так уже сталось, що частина українських земель входила до Речі Посполитої і Литовської держави, хоча і не лише до них, а східні землі України належали до іншої держави. Але це лише історичний факт. Ми помічаємо певні тенденції відбудови імперії, якщо йдеться про Росію, але, сподіваюся, ці устремління реалізуються в інший спосіб і не вони визначатимуть  російську політику. Тож я можу вас запевнити, що Польща не має наміру відбудовувати своєї імперії — це неможливо. Ми дуже задоволені, що є вільна Українська держава. Можна сказати, що до цього долучились і польські національні герої у минулому столітті, зокрема Пілсудський. Прагнення українців до незалежності  підтримували і після 1945 року на еміграції, достатньо згадати діяльність Єжи Гедройця і паризької «Культури». Так що більшість нас, поляків, є категорично проукраїнськими. Тут не буде проблем. Водночас є й середовища, які мають упередження до України, так само, як і в Україні є середовища, що упереджено ставляться до Польщі. І цього, на жаль, не уникнути.

      — Пане президенте, існує певний скептицизм при оцінці колишніх стосунків Кучми і Кваснєвського. Як ви оцінюєте відносини двох «помаранчевих» президентів — вас і  Ющенка?

      — На жаль, ми ще дуже добре не знайомі, адже бачилися лише двічі, але наші стосунки складаються якнайліпше. На даний момент усе чудово.

      Що ж до Кучми, то так, він був частим гостем Кваснєвського у Варшаві. І хоча я є політичним противником президента Кваснєвського, але його роль у питанні України оцінюю позитивно. Можна по-різному оцінювати, що і як складалося, але в певний момент, у так звану годину «ікс», його участь дала ефект (ідеться про переговорну місію Кваснєвського в час політичної кризи в Україні наприкінці 2004 року. — Ред.). Навряд чи Кваснєвському вдалося б так багато зробити, якби він не мав дуже добрих стосунків із Кучмою і не знав його так добре.

      Я Кучму бачив раз у Варшаві, на великому економічному з'їзді, до якого ми дуже ретельно готувалися (Лех Качинський був мером Варшави. — Авт.). Тож триває форум, я йду собі спокійно по великому приміщеннi, і раптом зі мною дуже сердечно вітається якийсь пан, дуже подібний на Кучму. Я також із ним привітався, але не був упевнений, що це саме він. І лише ввечері я запитав у Кваснєвського, чи це був Кучма, чи ні (сміється). Кваснєвський мені відповів: «Так, це був Кучма». А яким був Кучма, ви, напевно, знаєте набагато ліпше, ніж я.

      Я маю глибоку надію, що той шлях, на який стала Україна після грудня 2004 року (хоча, на мою думку, цей шлях матиме ще не один складний момент і конфлікт), приведе, врешті, лише до порядної, добре організованої Української держави і стрімкого її розвитку. І саме до цього треба прагнути.

      У нас, у Польщі, також не все в порядку, але ми маємо певні успіхи. Я зичу українському народові, щоб ви свої невирішені проблеми подолали чи оминули, використовуючи наш досвід.

  • 82% членів Американської торгівельної палати в Україні вважають боротьбу з корупцією пріоритетом №1 для України

    Результати дослідження сприйняття корупції в Україні серед членів Американської торговельної палати показують, що бізнес, на жаль, наразі не спостерігає суттєвого прогресу у боротьбі з корупцією, однак сподівається на покращення ситуації у 2016 році. >>

  • Україна і семеро гігантів

    Для проведення свого чергового саміту лідери країн «Великої сімки» (а точніше, господиня заходу, Німеччина) обрали справжній райський куточок. Мальовничий замок Ельмау, неймовірної краси краєвиди Баварських Альп, чисте гірське повітря з гіркуватим присмаком цілющих трав, мелодійне калатання дзвіночків на шиях флегматичних альпійських корів... Ну як працювати в такій розслаблювальній атмосфері? >>

  • Шлях через Україну

    Лідери «Великої сімки» не лише говорили про Україну на саміті в Баварських Альпах — дехто з них туди й поїхав «транзитом» через Київ. Окремо варто наголосити на візиті прем’єр-міністра Японії Сіндзо Абе — першого в історії двосторонніх відносин між нашими країнами. >>

  • Дружнє плече на шляху до ЄС

    Сьогодні в Ризі стартує саміт програми Європейського Союзу «Східне партнерство». Уже відомо, що про скасування візового режиму з ЄС для України на цьому саміті не повідомлять — наша держава не встигла виконати й половини пунктів Плану дій з візової лібералізації (ПДВЛ), необхідних для надання безвізового режиму. >>

  • Кордони для «Лікарів без кордонів»

    Держдума Росії ухвалила законопроект про «небажані» в Росії іноземні та міжнародні неурядові організації. Згідно з документом, ідеться про неурядові організації, які «створюють загрозу основам конституційного ладу РФ, обороноздатності країни та безпеці держави». >>

  • Кому мінімум, кому — банкрутство

    Немає сумнівів, що Євросоюз є корисним для його членів міждержавним утворенням. Але навіть у дружній родині конфліктів не уникнути. Європейська Комісія розпочала процедуру проти Німеччини за порушення союзного закону про мінімальну оплату праці. >>