— Уже стало ритуальним питання щодо оцінки перспектив України після помаранчевої революції. Однак зараз в Україні суттєво зростає невдоволення діяльністю уряду, нової команди, надто швидко минає постреволюційна ейфорія. Наскільки глибоко це помітно з Варшави, і як узагалі ви оцінюєте нинішню ситуацію в нашій державі?
— Надалі зберігається високий кредит довіри до України, породжений революцією. Але нам помітні суперечності між різними гілками української влади — урядом, парламентом, секретаріатом чи РНБО. Помітний дисбаланс щодо прийняття важливих рішень, наприклад свого часу я щотижня запитував у наших експертів, чи український уряд нарешті ухвалив програму діяльності? Саме практична програма нового уряду і є найкращою характеристикою. Водночас необхідно визнати, що проблеми нового уряду зрозумілі: подібне досить часто зустрічається і в Польщі. За демократичної, але дуже різнорідної влади подібна напруженість і внутрішні конфлікти цілком зрозумілі.
— А якщо взяти інший аспект проблеми: що, на вашу думку, в економіці України потребує нагальної модернізації?
— Вироблення прозорого і зрозумілого законодавства, котре, по-перше, однозначно гарантувало би безпеку внутрішніх і зовнішніх інвестицій, по-друге, створювало би прозорість податкових зборів, унеможливлюючи чиновницьке свавілля, по-третє, обмежило би корупцію влади, що було основною ознакою влади в Україні донедавна, по-четверте, створило би нарешті якісь механізми внутрішнього контролю — і громадського, і внутрішньо-адміністративного, аби корупція, митна чи податкова, не призводили до паралічу і мутації цілих галузей. Але економічне законодавство має бути не лише розроблено, його треба запровадити. Зрештою, недостатньо досконалого права — мають бути сильні спілки середніх і дрібних підприємців, які доноситимуть сигнали про перекоси реформування, і влада мала би без зволікань реагувати на них. Не менш нагальною для вас є реформа судової системи: суди мають бути незалежними на всіх рівнях — і на локальному, і на центральному, — і не повинні вслухатися в те, що побажає влада. Водночас мушу констатувати, що в Польщі якраз і немає найкращого досвіду в цій галузі. Можливо, у нас ситуація краща в господарському праві, але загалом криза судової влади теж існує.
— В Україні ще недавно багато говорили про так звану декучмізацію, потребу люстрації. Пане Ціхоцький, як ви гадаєте: потрібна в Україні люстрація?
— Потрібна. Але найскладніше в таких процесах — визначити критерії. Якщо «декучмізація» означає усунення всіх вищих чиновників, котрі керували в державі за Леоніда Кучми, то це питання стосується і нинішнього пана Президента, і пані Прем'єр-міністра. У цьому разі зникає сенс. Якщо ж говорити про люстрацію, то закономірно постає питання: з якого періоду і кого люструємо, співробітників яких служб — радянських, російських, українських? Тож, гадаю, не вдасться застосувати польські люстраційні критерії у вашій державі.
Натомість у самій Україні назріла велика потреба в глибоких історичних дебатах — ми це бачили під час вшанування 50-річчя закінчення ІІ світової війни і спроби порозуміння між ветеранами УПА і Червоної Армії. Важко розмовляти про зближення, якщо немає підкріплення обгрунтованою історичною рефлексією. Можливо, забракне лише наукової дискусії — потрібною буде рефлексія духовна, чи то, радше, духовно-християнська. Я не можу не згадати слова Папи Івана Павла ІІ, котрі він виголосив під час візиту в Україну: «Важко розмовляти про трагічну українську історію без опертя на глибоку філософію християнського поєднання і вибачення».
— А якщо говорити про «економічну люстрацію»? Багато західних експертів та бізнесменів iз застереженням ставляться до ідеї реприватизації.
— Гадаю, будь-який уряд у будь-якій країні після подібного перелому мав би спокусу провести реприватизацію численних об'єктів. Але приведення в рух процесів подібного масштабу має одну особливість — можна дестабілізувати економічну ситуацію в державі. Тут усе вирішуватиме український уряд. Можна лише зауважити, що рішення стосовно реприватизації мають прийматися у поодиноких випадках, коли під час приватизації було виразне порушення закону, адже якщо процес піде далеко, то можуть просто заблокуватись можливості притоку нових іноземних інвестицій. Зараз чимало українських інвестицій у Польщі, і питання для нас стоїть так: якщо український уряд хоче ретельно перевіряти підприємства Донбасу, то це би стосувалось і донецьких інвестицій у Польщі?
— Але ж попередня система була системою економічного беззаконня, яка відбилася і на тогочасній приватизації?!
— У Європі не прийнято, аби закони діяли в зворотному порядку. Зворотна дія законів і приватизаційних рішень зараз могла би бути потрактована як спроба відходу України від загальних стандартів права. Це зможуть навіть порівнювати крізь призму російської ситуації з олігархами, коли були речі початково регульовані одним правом, але оцінювані за іншим. Водночас чимало українських законів ухвалювались не з думкою про загальне благо чи про інтереси держави — вони приймались винятково на підставі інтересів конкретних фінансових груп. Тож ця суперечлива дилема існує, але на перший план мають вийти інтереси держави, її економічна стабільність і одночасна модернізація.
— Як гадаєте, реально запровадити спільну польсько-українську політику, зокрема щодо транзиту російських енергоносіїв?
— Спільна енергетична політика мала би базуватись на дуже конкретних речах, адже якщо вона зводитиметься лише до декларацій, то результатів не буде жодних. На жаль, у цьому питанні досі було забагато порожніх слів і замало реальної політики. А конкретні проекти вже є, наприклад «Одеса—Броди» чи спроби поєднання енергетичних мереж. Відповідно, Євросоюз пообіцяв реальні кошти для опрацювання можливостей нафтогону до Плоцька, і є можливість знаходження продуцента нафти для транспортування її цим нафтогоном у ЄС. Відбулося кілька спільних робочих зустрічей, були польські консультації з Єврокомісією, були зроблені конкретні кроки для підготовки проекту, перевірки його рентабельності і на здобуття коштів на цю інвестицію. Зараз це мало би бути продовжено на рівні конкретних кроків урядів.
— Експерти очолюваного вами Центру стежать і за політикою Москви в цьому сенсі. Як на українські зміни дивиться Росія?
— Росія дуже стурбована змінами, котрі тривають в Україні, її турбують і персоналії української політики, зокрема пані Прем'єр, міністр закордонних справ, і декларації щодо орієнтації зовнішньої політики України на Євросоюз і НАТО, та й, врешті, інтенсифікована співпраця з окремими державами-членами Євросоюзу, в тому числі і з Польщею. Після революції Росія змінила свою політику щодо України в напрямі більшої кооперації, вона зараз шукає позитивної співпраці, аби якнайбільше зберегти контроль над окремими галузями української економіки. В Москві розуміють, що якщо не пропонувати якихось привабливих речей Україні, то вона дедалі більше віддалятиметься.
— Як тоді можна характеризувати енергетичну політику Росії щодо України і Білорусі, ціни на пальне, на газ? Чи це не є шантажем?
— Найболючішим питанням українсько-російської співпраці є ціни на газ і бензин, адже на українських ринках продається фактично російський бензин, продукований на нафтопереробних заводах, які є власністю російських концернів. А бензин має таку специфіку, що в разі пiдвищення цін на нього в країні зростає і решта цін. Звідси такий невралгічний елемент цієї зв'язки. Я не можу зараз робити глибокий аналіз цих стосунків, але було б надто спрощено потрактувати це лише як політичний шантаж, бо важко збагнути другий бік медалі — шантажують заради чого? Немає сумнівів, що в Росії, яка відчуває віддалення України, зростатимуть тенденції до збільшення ціни на енергоносії. Але варто визнати, що ціни на газ чи бензин в Україні непорівнянно нижчі, ніж у Польщі. Проте подібна напруга тривала і в часи Кучми. Очевидно, ця тема залишиться незмінно дражливим атрибутом українсько-російських відносин і надалі.
— Наскільки реалістичними виглядають кроки України до вступу в НАТО? Чи членство в НАТО стало б «клубною карткою» для вступу в ЄС?
— Я б розрізняв вступ до НАТО і процес підготовки до цього. В Україні більшість населення до НАТО неприхильне, і відсутність громадського клімату є істотним чинником. Натомість підготовка до вступу в НАТО вимагає від військового комплексу будь-якої країни глибокого реформування і перебудови збройних сил. Навіть поверховий погляд на деякі силові міністерства України переконує, що вони вимагають модернізації. І, можливо, вступ до НАТО міг би бути претекстом до ширших організаційних змін. Серйозне питання: чи справді НАТО — обов'язкова передумова до вступу в ЄС і чи вдалося б стати членом ЄС без членства в НАТО? Якщо «ні», то Україна мала би сконцентруватись насамперед на розвитку ідеї наближення до структур Євросоюзу, не розпорошуючи зусиль. Якщо ці дві стежки розходяться, то Україна має визначитись із пріоритетами, адже комплекс реформаторських робіт дуже великий. Свого часу шлях Польщі і прибалтійських країн до ЄС був дуже тісно пов'язаний з членством у НАТО. Але ця конфігурація постійно змінюється навіть не протягом останніх років, а й останніх місяців. І вже зараз не треба спочатку вступати до НАТО, а потім до ЄС. Не менш важливим для України є вступ до СОТ, враховуючи основний експорт України — металургію. З точки зору поглиблення економічної співпраці між ЄС і Україною членство в СОТ з одночасним прийняттям унійних стандартів є набагато важливішим, ніж питання НАТО. Хоча це питання не економіки, а безпеки.
— Зовнішня політика України змінилася, зрештою курс на ЄС став більш реальною стратегією влади, а не декларативною. Водночас чимало експертів відзначають коливання в бік «багатовекторності», приміром заяви про участь України в ЄЕП.
— І Президент Ющенко, і міністр закордонних справ Тарасюк зробили необхідний зовнішньополітичний прорив. Але є другий бік медалі — післяреволюційний період закінчився, закінчилася презентація нового уряду, нової ситуації в державі, закінчився період збору лаврів за таку непересічну подію, і починається етап безпосередньої пов'язаності зовнішньої політики з політикою внутрішньою. Президент і Прем'єр задекларували напрямок до ЄС, але тепер необхідно його запровадити в життя внаслідок конкретних змін, внаслідок підготовки до нових стандартів. Відтепер буде важко провадити закордонну політику, не підкріплюючи її етапами реальних змін у країні. Це особливо буде важко, враховуючи парламентські вибори. Дилема української політики така: як впроваджувати внутрішні реформи для продовження зовнішньої політики, аби утримати кредит суспільної довіри виборців. Водночас деякі малопопулярні речі уряд мав би відкласти на «після виборів».
— Як ви оцінюєте перспективу такого регіонального утворення, як ГУАМ, куди Польщу, до речі, запрошено спостерігачем?
— Дуже бракує інституційної визначеності, адже ГУАМ перебуває в стані постійної трансформації і радше не функціонує, ніж функціонує. Аби його перетворити в організацію, треба чимало праці. Натомість Україна, Грузія і Молдова могли б спробувати створити певний трикутник для поглиблення інтеграції з Євросоюзом. На його базі можна було б вести постійний діалог про спільні проблеми трьох країн: боротьбу із сепаратизмом, обговорення спільної транспортної чи транзитної політики тощо. Це могло би бути цікавим для ЄС, адже йшлося б про політику цілого сусіднього регіону, який би міг стати важливим партнером, як це існує в моделі співпраці з державами Середземномор'я. Головне — аби ця інституція мала чіткі цілі, бюджет, секретаріат, органи інституційної співпраці з ЄС. І саме ця інституція могла би брати на себе вирішення таких питань, як, наприклад, узгодження транзиту енергоресурсів чи оптимізацію залізничного сполучення регіону. Але це навряд чи вдасться зробити лише на рівні поодиноких, хоча й систематичних зустрічей прем'єрів чи міністрів. Крім усього іншого, ця інституція прискорювала б євроінтеграцію в конкретних питаннях, координуючи спільні проекти з ЄС. Найважливіше, аби це не було лише на рівні урядів чи президентів (вони потрібні лише для започаткування подібних стосунків), ці стосунки в усіх дрібницях мали би проробляти потужні робочі групи разом з громадськими та бізнесовими колами. Україна прагне стати лідером регіону. Надзвичайно важливим у цьому контексті видається солідарна позиція Києва, Кишинева і Тбілісі у захисті демократичних цінностей у регіоні, наприклад у такій країні, як Білорусь. Гадаю, що особлива роль тут належить Україні. Успіх української трансформації міг би стати позитивним імпульсом до перемін у Білорусі, з якою близькі зв'язки — цивілізаційні, гуманітарні й ментальні — єднають власне Україну, в ступені незрівнянно вищому, ніж інші країни регіону.
Центр східних досліджень (ЦСД) — потужна аналітична установа, експерти якої надають рекомендації Раді міністрів Польщі, канцелярії президента, міністерствам економіки та закордонних справ. Заснований у 1990 році, Центр відтоді оповитий деякою інтригою, адже в опосередкований спосіб сприяє формуванню східного вектора польської політики. Його експерти вивчають внутрішню ситуацію і стабільність у державах Центральної Європи, Росії, Середньої Азії та Кавказу, стосунки між різними фінансово-політичними угрупованнями у цих регіонах, формування закордонної політики та новi тенденції, пов'язанi з розширенням НАТО і ЄС. Окремий інтерес викликають особливості інтеграції цих держав у структури Заходу та корпус питань, пов'язаних з безпекою, включно з енергетичною.
Оцінки діяльності ЦСД, як і сама наявність його у Польщі, викликають деяку заздрість, адже наш уряд переважно спирається на аналітиків у погонах із СБУ чи військової розвідки.
Результати дослідження сприйняття корупції в Україні серед членів Американської торговельної палати показують, що бізнес, на жаль, наразі не спостерігає суттєвого прогресу у боротьбі з корупцією, однак сподівається на покращення ситуації у 2016 році. >>
Для проведення свого чергового саміту лідери країн «Великої сімки» (а точніше, господиня заходу, Німеччина) обрали справжній райський куточок. Мальовничий замок Ельмау, неймовірної краси краєвиди Баварських Альп, чисте гірське повітря з гіркуватим присмаком цілющих трав, мелодійне калатання дзвіночків на шиях флегматичних альпійських корів... Ну як працювати в такій розслаблювальній атмосфері? >>
Лідери «Великої сімки» не лише говорили про Україну на саміті в Баварських Альпах — дехто з них туди й поїхав «транзитом» через Київ. Окремо варто наголосити на візиті прем’єр-міністра Японії Сіндзо Абе — першого в історії двосторонніх відносин між нашими країнами. >>
Сьогодні в Ризі стартує саміт програми Європейського Союзу «Східне партнерство». Уже відомо, що про скасування візового режиму з ЄС для України на цьому саміті не повідомлять — наша держава не встигла виконати й половини пунктів Плану дій з візової лібералізації (ПДВЛ), необхідних для надання безвізового режиму. >>
Держдума Росії ухвалила законопроект про «небажані» в Росії іноземні та міжнародні неурядові організації. Згідно з документом, ідеться про неурядові організації, які «створюють загрозу основам конституційного ладу РФ, обороноздатності країни та безпеці держави». >>
Немає сумнівів, що Євросоюз є корисним для його членів міждержавним утворенням. Але навіть у дружній родині конфліктів не уникнути. Європейська Комісія розпочала процедуру проти Німеччини за порушення союзного закону про мінімальну оплату праці. >>
