— Що таке національна пам'ять Центральної Європи? І чи взагалі коректно говорити про таке явище?
— На мою думку, таке явище є. Національна пам'ять — це пам'ять про історію народу, про те, що в ній було добре, а що — зле. Це пам'ять про історію спільноти і водночас кожної людини. Пам'ять Центральної Європи особлива — від Жовтневої революції 1917-го крізь 80—90 роки і дотепер. Не весь світ має досвід такий, як ми, — життя при комунізмі і в умовах комуністичної диктатури. Тут національна пам'ять особливо атомізується, розбивається на долі окремих груп і спільнот. Саме така установа, як польський Інститут національної пам'яті, і має обов'язок відтворювати історію народу, держави, її окремих інституцій, зокрема спецслужб. Завдання інституту — в тому, аби кожний пересічний громадянин міг пізнати історію свого життя через архівні документи, накопичені в нас. Є й інші приклади відтворення національної пам'яті, зокрема у відомостях і документах iз державних архівів. Але там переважно шукають інформацію про інституції, механізми, засади, про історію народу і держави в найширшому сенсі, долі людей теж ховаються в таких архівах, проте окремих людей — тих, які стали історичними постатями, пересічні громадяни зазвичай лишаються поза архівними документами. У нашого інституту підхід принципово інший. Теж, ясна річ, вивчаємо механізми функціонування влади в часи комуністичної держави, теж дивимось на тих осіб, що були в апараті тієї влади, і на постаті у демократичній опозиції, але ми дивимось також на долю кожної пересічної людини. Кожен, хто не був таємним агентом чи гебістом, може сам прийти до нас і вивчити історію свого життя. Людина сама може відтворити події, що насправді відбувалися в її житті, зрештою, осягнути те, що не було відомим і зрозумілим: за що її було заарештовано, за що звільнено, чому були затримання, обшуки і перевірки, хто «допоміг» так спотворити її долю. І це, як на мене, є специфічним для всiєї Центральної і Східної Європи.
— Пане Кєрес, в інтерв'ю польському журналу «Політика» вас було названо «володарем демонів». Що це за «демони»?
— «Демони» — це та інформація, яку збирали про нас, водночас це інформація і про тих, хто нас кривдив. Але, як на мене, це невдала назва, адже я не є володарем цієї злої інформації. Володарями є держава, суспільство, народ і всі скривджені режимом. Я просто стою на їхньому боці, на боці тих, на кого збирали дані. Ця інформація згодом може жити своїм власним життям. Коли хтось знатиме ім'я людини, яка писала на неї доноси чи запроторила до в'язниці, то пізніше він може робити з цим знанням що завгодно, скривджені поляки можуть використовувати ці дані з будь-якою метою. А за збереження і доступність таких даних несу відповідальність я. Тож я «володар над демонами» лише в такому сенсі.
З іншого боку, Інститут національної пам'яті має чимало інформації, яка може використовуватися в політиці, зокрема кандидатами на владні посади. Це інформація для так званої «дикої люстрації». Наш інститут міг би бути використовуваний, коли одним би передавав інформацію, а другим — ні, аби показати, хто добрий, а хто поганий. Але ми цього не робимо. Йдеться про так звані «гаки», торгівлю інформацією, торгівлю течками комуністичних спецслужб. Тобто з огляду на це міг би існувати «демон» — спокуса — участі у політиці. І, врешті, ще одним «демоном» є проблема доступу і оприлюднення дуже болісної для людини інформації, наприклад, коли довідуємось, що доноси писали дружина чи друг. Такі випадки були непоодинокими, як свідчать документи. Якось один iз колишніх сенаторів з Лодзі сказав: «У мене був лише один друг, і він усе життя на мене доносив. І то за гроші».
— Чи є у вас побоювання, що суспільство, подивившись у дзеркало люстрації, побачить своє перекривлене, просто жахливе обличчя?!
— Як на мене, громада має право знати свою історію та довідатись правду про людей і суспільство, в якому ми народилися й жили раніше. Наразі нічого лихого ані в Німеччині, ані в Польщі не сталося. Траплялися випадки, коли люди скаржилися, що були без потреби оприлюднені документи, когось назвали «агентом» тощо. Але ці інциденти поодинокі й мають винятковий характер. Я наголошую: набагато більшим злом було б тримати ці документи в схові. У будь-якому разі від початку 90-х років і навіть раніше ця інформація, або частина її, вже розповсюджувалася, тому що, по суті, власниками цієї інформації є ті, хто її збирав, — гебісти. Тож владу над людьми мали старі співробітники. Гебісти не повинні розпоряджатись долями людей! Вони б розповідали суспільству: цей був агентом, а цей ні. Ясна річ, це могло б спричинити шантаж. І що найгірше: за подібних обставин, неможливо було б з'ясувати, як же все відбувалося насправді. Набагато краще, коли ці документи контролює певна державна інституція і коли вони є доступними за певної цивільної процедури. Можна лише уявити, що було б, якби старі гебісти розпоряджались цими даними, володіючи всім комплексом інформації. І це теж проблема правди і суспільства! Чи ми хочемо приховувати правду?! Правда може бути дуже болісною, але ж вона правда!!!
— В Україні ситуація набагато гірша. У нас було не 100 тисяч стукачів, як у Польщі, у нас їх могло бути три мільйони і більше. Що ж робити тому суспільству, де так багато залежить від людей старої системи, які присмокталися до «нового» механізму? Є якісь рецепти?
— Я не наважуся вам радити, бо кожна держава має власну специфіку. Коли йдеться про подібну українську проблематику, скажу лише таке: варто визначитися, чи ви хочете нарешті довідатись про своє минуле, чи ні. У протилежному випадку можете прийняти грецьку модель щодо «диктатури полковників», коли подібні документи переважно були знищені. Все залежить від волі українців. Це ви маєте бути переконані, чи ці люди надалі служитимуть вашій Вітчизні. І водночас маєте бути переконані, що ці дані не використовуватимуться в політичній кон'юнктурі. Тому має бути відпрацьований механізм контролю за даними колишніх спецслужб. Крім того, ви повинні бути застраховані від людей старої системи. Тим більше потрібна впевненість, що їхня інформація ніколи не буде використана, бо інакше може виявитися, що Україною править не демократія, а люди, котрі мають дотичність до старих спецслужб Радянського Союзу.
— Чи можлива сучасна люстрація, наприклад, декучмізація в Україні?
— Я не хотів би втручатись у ваші справи, але, наприклад, у Польщі люстрація буде доведена до кінця. Я свідомий того, що її значення слабшатиме, бо до влади помалу приходить нове молоде покоління, яке не мало нічого спільного з комунізмом. Помалу зникатимуть люди, що мають підлягати люстрації. Поступово ця проблема відмиратиме сама. Натомість у Польщі дедалі більше зростає розуміння того, що люстрацію не треба згортати, навіть наші колишні комуністи і соціалісти вже не закликають припинити люстрацію. Але в будь-якому разі суспільство повинно знати правду про тих, хто його репрезентує, навіть про журналістів. Я прихильник люстрації і журналістів, адже це четверта влада.
— Чи в Польщі це реально?
— Так! Можливо, не було б реально, якби ми почали перевіряти всіх у місцевому самоврядуванні, бо це близько 50 тисяч осіб. Так само було б проблемним поширення люстрації на директорів шкіл та бібліотек. Але, на мою думку, адвокати і журналісти мають бути піддані люстрації, зрештою, цього прагнуть і самі журналісти.
— Важко втриматися від спокуси і не запитати про ситуацію зі списком Вільдстайна (йдеться про оприлюднення в інтернеті прізвищ приблизно 150 тисяч поляків, які співпрацювали зі спецслужбами комуністичної Польщі. Список було нелегально взято в ІНП. — Ред.)
— Я сказав у своєму інтерв'ю «Парі Матч», що це було моє останнє інтерв'ю на тему списку Вільдстайна. Але вам я прокоментую.
— Наскільки оприлюднення з боку Вільдстайна було моральним і чи ви не бачите за цим тіні спецслужб?
— Я, зрозуміло, не схвалюю вчинку Вільдстайна. Утім цей список не містив нічого надзвичайного, адже це був каталоговий список, особовий індекс. Запитаєте, чому в тому списку були змішані докупи різні люди — і жертви переслідувань, і переслідувачі? Ми не хотіли, аби це був реєстр гебістів, тож список і формувався, аби не можна було в цьому індексі одразу розпізнати, хто і ким був. Скажу більше: цей список мав би сприйматись насамперед крізь призму уявної невинності, і лише потім як гебістський перелік. Зараз кепська ситуація, адже він дістав назву «список гебістів», а сутність його цьому не відповідає. Колегіум інституту назвав інцидентом те, що список оприлюднили сторонні особи. І, як на мене, це інцидент. Але з іншого боку, те, що список живе власним життям, інцидентом не є. Це зло, що було зроблено Броніславом Вільдстайном і тими людьми, котрі, можливо, йому допомагали. Цей список необхідний для роботи в нашому інституті і з часом поповнюватиметься новими прізвищами. Без нього немає можливості швидко і повноцінно працювати з наявними документами. Я свідомий того, що, якби не було інциденту зі списком, було б краще. Але, з iншого боку, його відсутність паралізувала би роботу інституту, бо процес пошуку документів міг би тривати надто довго — місяцями, якщо не роками.
— Пане Кєрес, ви перебуваєте в дуже складній ситуації між парламентом, політиками і спецслужбами. Як вам вдається нормально функціонувати?
— Це ненормальне функціонування. Це робота за умов постійного стресу з ризиком припуститись помилки в дуже багатьох ситуаціях і водночас величезної відповідальності за рішення, бо всі документи безпосередньо пов'язані із сучасною Польщею. Частина документів навіть перебуває в таємному відокремленому зібранні. Як недбалість, так і надто фанатична обережність можуть призвести до непоправних помилок. Недбалість — тому що своєчасно не буде оприлюднено важливу інформацію, і це спричинить шкоду інтересам Польщі. З іншого боку, гіпертрофована обережність може викликати закиди, що я прикриваю колишніх агентів і співробітників. Це непроста ситуація для директора інституту. Напевно, легко і не могло би бути, адже така в нас непроста «фірма» і така в нас непроста робота.
— Хто має надмірний апетит до інформації інституту: праві чи ліві?
— Перед виборами ситуація дуже непроста. Свого часу видавалось, що лівиця була дуже проти відкриття засекреченої інформації. Вони побоювались оприлюднених досьє, побоювались політичного реваншу, якщо не сказати помсти. Зараз же, коли я подав свою кандидатуру на другу каденцію, лівиця сказала, що не заперечує і претензій майже немає. Натомість правиця дуже обережна, вона ніби і не заперечує, але закидає, що інститут має бути відважнішим, рішучішим, гострішим, швидше приймати рішення. Вимагають легшого доступу до наших архівів. Тож я мушу рахуватися з одними і з іншими, але остаточне рішення завжди належить винятково мені. І я за нього відповідаю.
— Тому маєте особисту охорону?
— Тому маю охоронців з урядового бюро охорони. Надто висока відповідальність на мені, щоб польська держава могла дозволити загрозу мені.
Результати дослідження сприйняття корупції в Україні серед членів Американської торговельної палати показують, що бізнес, на жаль, наразі не спостерігає суттєвого прогресу у боротьбі з корупцією, однак сподівається на покращення ситуації у 2016 році. >>
Для проведення свого чергового саміту лідери країн «Великої сімки» (а точніше, господиня заходу, Німеччина) обрали справжній райський куточок. Мальовничий замок Ельмау, неймовірної краси краєвиди Баварських Альп, чисте гірське повітря з гіркуватим присмаком цілющих трав, мелодійне калатання дзвіночків на шиях флегматичних альпійських корів... Ну як працювати в такій розслаблювальній атмосфері? >>
Лідери «Великої сімки» не лише говорили про Україну на саміті в Баварських Альпах — дехто з них туди й поїхав «транзитом» через Київ. Окремо варто наголосити на візиті прем’єр-міністра Японії Сіндзо Абе — першого в історії двосторонніх відносин між нашими країнами. >>
Сьогодні в Ризі стартує саміт програми Європейського Союзу «Східне партнерство». Уже відомо, що про скасування візового режиму з ЄС для України на цьому саміті не повідомлять — наша держава не встигла виконати й половини пунктів Плану дій з візової лібералізації (ПДВЛ), необхідних для надання безвізового режиму. >>
Держдума Росії ухвалила законопроект про «небажані» в Росії іноземні та міжнародні неурядові організації. Згідно з документом, ідеться про неурядові організації, які «створюють загрозу основам конституційного ладу РФ, обороноздатності країни та безпеці держави». >>
Немає сумнівів, що Євросоюз є корисним для його членів міждержавним утворенням. Але навіть у дружній родині конфліктів не уникнути. Європейська Комісія розпочала процедуру проти Німеччини за порушення союзного закону про мінімальну оплату праці. >>
