Зенон Коваль: «Багато цивілізацій у світі зникли, а ми живемо»

Зенон Коваль щороку приїздить в Україну напередодні Дня Незалежності, бо це свято вважає своїм.

 

Він народився в Бельгії й багато років провів на дипломатичній службі, проте завжди знаходив час для роботи в різних структурах української діаспори.

 

Нині пан Зенон є членом Екзекутиви Світового конгресу українців, політичним радником Європейського конгресу українців і Товариства українців у Бельгії.

 

Наша розмова відбулася у день, коли рашисти відправляли свої шахеди на Київ з ранку до обіду фактично чотири години поспіль.

 

Отож природно виникло запитання, чи не страшно жителю статичного Євросоюзу приїжджати до міста, якому спокій лише сниться.

 

«Якщо ми боятимемося їхати в Україну, то ворог нас уже переміг, — відповів він. — Але треба щоб ворог нас боявся, а не ми ворога».

— Пане Зеноне, своєю яскраво вираженою українськістю ви, напевно, завдячуєте батькові, Омеляну Ковалю, який у 1938 році, будучи 18-річним юнаком, став членом ОУН, а 1 липня 1941-го у рідній Долині на Івано-Франківщині фактично виступив організатором проголошення Акта відновлення Української держави. Для вас це, мабуть, було непросто — народитися в Бельгії, але зберігати свою українську ідентичність. Як відомо, ваші мама і тато так і залишилися громадянами України, а ви отримали бельгійське громадянство лише в 21 рік. 

 

— Так, усе залежить від родинного середовища. Якби нам, дітям, удома дозволяли говорити французькою, то українськість, мабуть, не збереглася б. А так, коли ми зі старшою сестрою переходили на іноземну, тато одразу казав: «Ні-ні, за дверима говоріть любою мовою, а тут лише своя».

 

Я вам більше скажу. Коли почав відвідувати дитячий садок, то взагалі не знав французької. Довелося спілкуватися там, як кажуть, «на мигах». А потім пішов до школи і став відмінником з французької мови. Я був кращим, бо мусив її вивчати. А всі мої колеги і колежанки не були настільки успішними, оскільки думали, що вже її знають.

 

Що ж стосується мого батька, то його доля дійсно була нелегкою. Німецьким гестапо він був заарештований у вересні 1941-го року й доправлений до краківської тюрми. Там збирали всіх членів Організації українських націоналістів і разом доправили до Аушвіца. То вже був кінець літа 1942-го. 

 

— Ваш батько потрапив до першої групи українських націоналістів, названих Bandera Gruppe, серед яких був наймолодшим.

 

— Так, братів Степана Бандери, Василя й Олексія, у концтаборі знищили. Але наші трималися, допомагали одне одному і так, слава Богу, вижили. А у січні 1945 року більшість з них пройшли чотириденний «марш смерті» до Маутхаузена.

 

Радянський фронт наближався, і німці більш-менш здорових в’язнів вивели, щоб ті продовжили працювати на користь німецького рейху. Пізніше батько був в’язнем концтаборів Мельк та Ебензе, проте 6 травня його звільнили американські війська. 

 

Між іншим, коли я працював у Варшаві послом франкомовних урядів Бельгії, я не раз мав можливість бувати в Аушвіці, супроводжуючи візити наших урядовців чи міністрів. Одного разу гід, який показував табір, був здивований, як добре я розуміюся на тих таборових справах. Я сказав йому, що тут сидів мій батько. І він відшукав в архівах та надіслав мені фотографії мого тата, які були зроблені під час його реєстрації в таборі.

 

Пізніше я ще віднайшов світлини Василя Бандери та батька Аскольда Лозинського (колишнього голови Світового конгресу українців). То була справжня знахідка, бо ніхто не мав їхніх фотографій тих часів. Тож усюди, де я працював, я завжди цікавився українським питанням.

 

Уже проживаючи в Бельгії, батько зробив дуже багато як член проводу ОУН, АБН (Антибільшовицького блоку народів), член Українського державного правління (Українського уряду в екзилі), до якого його покликав Ярослав Стецько у 1986 році. Мав там посаду міністра внутрішніх справ — відповідав за зближення державницьких центрів за кордоном. 

 

Загалом мої тато і мама були дуже активні в українській громаді як на європейському, так і на світовому рівні й, очевидно, у Бельгії. Багато різних заходів відбувалося у нас просто вдома, бо там, де жила наша родина, був осередок головної громадської української організації Бельгії. Вона називалася Український допомоговий комітет — УДК. Я в цьому виріс. 

 

— А вам не здається, що бельгійські діаспоряни в історично-культурному сенсі більше українці, аніж ті, що сьогодні прибули до країни в статусі біженців?

 

— Нас виховували у цьому дусі. А для багатьох корінних українців Україна — це територія, де вони просто жили. Тобто вони не цікавилися культурою, мовою. Ми ж, у патріотично налаштованих родинах, пробували зберігати українство.

 

Я думаю, час завше потрібний, щоб певні речі стабілізувалися, щоб люди усвідомили. Сама Україна пройшла великий процес — від Революції на граніті, Помаранчевої, Гідності і аж до сьогодні. І тепер, після повномасштабного вторгнення, велика частина українців в Україні зрозуміла, що росіяни — це не братський народ. Ви собі уявляєте?

 

Ми тут виросли, ми це знали, але українцям в Україні було дуже важко, щоб освоїтися з цим усім. Вже виросло ціле нове покоління, однак велика частина професорів і вчителів в Україні мають радянський менталітет, і хоч би як вони працювали над собою, будуть залишки. Треба принаймні два або три покоління, щоб люди змінилися ментально.

— Пане Зеноне, історія вашого батька і його побратимів стовідсотково спростовує базову річ російської пропаганди про те, що Степан Бандера і його соратники були посібниками німецьких фашистів. Але то таке... До цього вже всі звикли. Наразі ж хочу запитати вас ось про що. Упродовж усієї історії українців постійно знищують сусіди — кочовики, турки, поляки, російські імперці, радянщина, німці і ось знову посунули кремлівські нацисти. Як ви думаєте, чому? Можливо, це щось із нами не так?

 

— Україна є дуже багатою державою. І якщо в країні немає належної влади, здатної організувати і захищати життя своїх громадян, то на цю територію завжди зазіхатимуть сусіди, щоб заволодіти її ресурсами, землею, а також людьми для власних економічних потреб. Ось росіяни захопили Донбас, придбавши 5 мільйонів вихованих, кваліфікованих, освічених громадян. Тобто якщо ми не можемо самі управляти власною землею, то це будуть робити інші. 

 

— А що нам заважає сьогодні, з вашої точки зору?

 

— Перш за все корупція, яка навіть сьогодні роз’їдає все всередині. А по-друге, треба, щоб ми зрозуміли таку річ: кожен не повинен думати лише про свою вигоду. Потрібно реалізовувати спільні проєкти, які можуть об’єднувати наш народ. Це головне. 

Делегація української діаспори з прем’єр-міністеркою України Юлією Свириденко.

 

Часто нам закидають розмови про братні народи. Це просто повна брехня. Такого не існує в природі. Кожен має свої інтереси і намагається їх пропихати. Цей факт якраз і пробудив багатьох українців сьогодні. Вони почали розуміти, що росія — це зовсім не те, про що їм говорили.

 

Скажімо, чи буде брат нападати на брата, якщо ми дійсно братні народи? Звичайно, ні. Але люди в Україні жили і продовжують жити під впливом постійної дезінформації, пропаганди. Їх переконують у тому, що раніше було краще. Але насправді тоді не було краще, бо тих, хто виявляв почуття патріотизму чи українства, просто нищили. Зараз нас нищать також, але тепер ми хоча б знаємо, чому. 

 

— І чому?

 

— Ми невигідні росії, бо якщо ми свідомі своєї історії, своєї ідентичності, то ми є свідками фальсифікації нею власної історії. Велику частину своєї історії вона вкрала у нас.

 

— Тобто ми є свідками їхньої постійної брехні?

 

— Так, а свідків не залишають, бо інакше розсиплеться їхній міф, на якому вони вибудовують свою силу і могутність. Ми завжди були європейським народом, а вони ним не були. Вони жили переважно за структурами і законами Золотої Орди.

 

— А як ви гадаєте, у чому тоді полягає феномен українства? Ми були під Литовським князівством, під поляками, чехами, росіянами, проте завжди знали, що ми інші, окремі. Що формувало і тримало нашу спільноту?

 

— Ми завжди були народом, який любить волю і справедливість. Нас пробували знищити, загарбати, але з того нічого не вийшло. Якщо повернутися до історії, то багато цивілізацій у світі зникло, але ми живемо далі. Значить, щось нас тримає. Можливо, сила нашого чорнозему, на якому ми виросли, чи якісь риси характеру.

 

Навіть відомий французький письменник Вольтер казав, що українці прагнули бути незалежними. Це прагнення до незалежності існує й далі. А це означає, що ми маємо дати світові щось особливе і постійно даємо. Просто, поки ми не мали власної держави, ці здобутки присвоювали інші. Тобто якщо ти не будеш сам писати свою історію, то її напишуть інші, але по-своєму. А наша негативна риса полягає в тому, що кожен хоче бути першим або отаманом. Нам бракує солідарності. 

— Пане Зеноне, а що, на вашу думку, росії від нас потрібно саме сьогодні? Здається, у XXI столітті вже більш доречно формувати наративи на кшталт: планета — наш спільний дім, геть кордони. А тут якась дикість з анексією чужих територій, яких у самій московії понад норму. 

 

— Росія існує так, що їй постійно потрібні вороги. Вони й досі позиціонують себе як осаджена цитадель, проти якої всі воюють. Мовляв, спершу треба захистити «родіну», виробляючи зброю, а вже потім проводити газ до сіл. Тобто їхній владі постійно треба переконувати народ у тому, що вони проти когось б’ються. І що саме цей фактор є причиною важкого життя народу. 

 

— А як ви вважаєте, у Європейському Союзі вже з’явилося розуміння істинних причин агресії кремля проти України? Чи змінює ця війна Європу?

 

— Політичні лідери ЄС свідомі того, що без безпеки України не буде безпеки для Європи. Вони знають, що українці, які зараз воюють в окопах, дають можливість європейцям підтягнути свою «оборонку» до того стану, що Європа зможе сама захиститися. Поки що вона не здатна на самостійний захист. 

 

Європейські країни тривалий час жили тим, що ми називаємо «дивідендами миру». Тобто мир існує, тому ми не маємо платити за оборону. Америка нас захистить, а ми будемо витрачати кошти на все, окрім зміцнення армії. А тепер доводиться думати: «Якщо нас американці дійсно кинуть, то що буде далі?».

 

Отож Європа сьогодні перебуває у процесі перебудови. Є усвідомлення того, що інтереси Америки наразі — в зоні Тихого океану. Так що для Європи важливо те, що сьогодні відбувається в Україні. Якщо український фронт упаде, росія змусить українських військових воювати проти Європи. Це очевидний факт... А українська армія сьогодні — найдосвідченіша армія у світі.

 

— А скажіть, хіба це чесно — не надавати Україні належної допомоги з тим розрахунком, щоб війна тривала до зміцнення армій європейських країн? Складається враження, що це якась умисно прорахована гра, коли м’яч постійно забивають в одні і ті самі, не надто захищені, ворота.

 

— Звісно, неприємно про таке чути і доходити подібних висновків. Але річ у тому, що Європа сьогодні не має спроможності, аби належним чином забезпечити український фронт зброєю, гарантуючи Україні перевагу. Відповідних потужностей не існує. Водночас у Європейській комісії є й важлива зміна.

 

Вперше в історії ЄС призначили комісара, який відповідає за питання оборони, безпеки і навіть космосу. Раніше такого не було, оскільки оборона не входить до компетенції ЄС. Цю посаду обійняв колишній прем’єр-міністр Литви Андрюс Кубілюс, який дуже прихильний до України. 

 

Призначення такого комісара пов’язано з тим, що він займатиметься розвитком європейського ВПК. Його завдання — об’єднати зусилля оборонних підприємств різних країн Євросоюзу (зокрема, Німеччини, Франції, Італії, Іспанії) у спільні проєкти.

 

Це потрібно для двох речей. По-перше, щоб посилити обороноздатність самого Європейського Союзу. А по-друге, щоб створити спільні проєкти з Україною. Багато європейських країн уже працюють над спільними ініціативами з українськими підприємствами. 

 

Зараз Україна має найширшу коаліцію підтримки за всю свою історію, що складається з «коаліції охочих». Її прикладом також є формат «Рамштайн», який об’єднує міністрів оборони різних країн. Важливо, щоб питання щодо України вирішувалися за її участі.

 

Також важлива участь Європи в обговоренні миру і безпеки на континенті. Тому було дуже позитивно, коли під час візиту до Вашигтона президент Зеленський взяв із собою європейських лідерів, що зробило розмову з президентом Трампом конструктивнішою. 

 

— Така активність, звісно, не може не радувати. Але після демонстрації сили на саміті ШОС у Китаї, який фактично продемонстрував єднання світових диктатур, попередні зусилля країн західного вектора здалися, м’яко кажучи, недостатніми. Західний світ сьогодні, навпаки, значною мірою роз’єднаний.

 

— Звісно, небезпеки завжди існують. Але є й певні реалії, пов’язані з економічним світом. Китай не може робити все, що він бажає, бо йому потрібні ринки і Америки, і Євросоюзу, де є гроші і платоспроможність населення закуповувати їхню продукцію.

 

У разі посилення санкцій почнуть замикатися ринки з одного й іншого боку. Китай закриватиме фабрики, матиме безробіття і зрештою такі соціальні проблеми, з якими не зможе впоратися. З Індією трапиться подібне. Так що, бачите, одна з переваг Європи полягає в тому, що вона дуже сильна в економічному плані. Є й інші моменти, де можна впливати. Кожен шукає ресурси і сучасні технології. 

 

— Тобто ви вважаєте, що ситуація залишається контрольованою?

 

— Вона не є контрольованою, але її можна контролювати. У даному випадку кожен дбає про свої інтереси. 

 

— Але якщо кожен дбає про щось своє, то чим ця історія може взагалі закінчитися, з вашої точки зору?

 

— Закінчити цю війну може лише та людина, яка її почала. Себто путін. Для того, щоб це зробити, він має кілька приводів. Перший — це коли він досягне своєї мети, завоює Україну повністю, підтягне її до себе і приведе до управління януковича, медведчука або когось іще з цієї когорти.

 

Якщо це в нього не вийде, то анексує Крим з чотирма областями і на цьому зупиниться. У такому випадку він зможе сказати перед своїми, що не програв. Не виключаю також революції в провідних колах росії, бо вона може не витримати і лопнути. Це перша альтернатива.

 

А друга альтернатива — воєнна, із застосуванням комбінованих санкцій. Тобто західні чи світові партнери нададуть Україні стільки зброї, що росія не зможе продовжувати цю війну або змушена буде задіяти людей не тільки з-за Уралу, а й із європейської частини, з пітера, москви. У такому випадку почнуться процеси розпаду в самій росії.

 

Якщо все це комбінувати із санкціями, які будуть постійно посилювати і перевіряти — з тим, щоб їх ніхто не зміг обійти, — то російська економіка помітно слабшатиме. А якщо до того додати й дипломатичні зусилля, двосторонні і багатосторонні, то війну дійсно можна зупинити в близькій перспективі.

 

Ще раз нагадую, що Україна сьогодні має найдосвідченішу армію в світі. Це колосальний досвід, який має лишитися у блоці демократичних держав. В Європі про це знають.

 

— Дай Боже, щоб почали й робити все необхідне для того, аби сталося саме так.

 

— Роблять. Працюють. Ми бачимо, що європейці поїхали з Володимиром Зеленським до Вашингтона — і вийшов зовсім інший формат розмови. Все це дійсно впливає. І тут український президент дуже добре зіграв, коли взяв із собою європейців.

 

— Єдина сила...

 

— Абсолютно. Все відбувається в Європі, і європейці мають докласти зусиль, аби війну завершити. Нічого про Україну без України і нічого про Європу без Європи. А Європа і Україна — це один континент. Все.

— Пане Зеноне, на вашу долю випала місія долучитися до процесу формування українського дипломатичного корпусу у перші роки незалежності. Вас так і називають — бельгійський дипломат українського походження. 

 

— Так, улітку 1992 року до Бельгії почали прибувати перші українські дипломати. Потрібно було відкрити посольство. Приїхав посол, який уже був призначений, але ще не вручав своїх вірчих грамот — Володимир Василенко. Знаний український юрист-міжнародник з Київського університету, справді великий професіонал. 

 

Я представився йому і сказав, чим займаюся: працюю в кабінеті міністра зовнішніх зв’язків Франкомовної спільноти Бельгії. Я саме чотири роки пропрацював і повертався знову до адміністрації. Почав пояснювати пану Володимиру особливості цієї країни. Він думав, що Бельгія — королівство, де є один уряд, один парламент і все просто

 

Кажу: «Ні, вибачте, це федеральна держава, де маємо шість урядів, парламентів і так далі, тож усе складніше. Це федеральна система, яка не є симетричною. Вона складається з трьох Спільнот (населення розділене на три мовні спільноти: фламандська, франкомовна і германомовна) і трьох­ Регіонів (територія розділена на три частини: Фландрія, Валлонія і Брюссель-Столиця).

 

Але ці Спільноти не збігаються з Регіонами. Кожна Спільнота і Регіон мають свій уряд, свій парламент. Окрім того, ще є федеральні уряд і парламент. У цьому полягає складність». Тоді він мене запитав, чи міг би я їм допомогти — наприклад, приходити раз на тиждень. Кажу: «Вибачте, пане амбасадоре, до вас не раз на тиждень треба приходити, а працювати 24 години і 7 днів на тиждень».

 

На щастя, в адміністрації Бельгії існує процедура, яка дозволяє позичити свого співробітника якійсь міжнародній організації. Так я пішов розвідати, чи франкомовні бельгійці могли би мене позичити українському посольству.

 

Я це представив їм як дипломатичний жест. Мовляв, щойно розпався Союз, треба допомагати тим країнам, які від нього потерпіли і намагаються знайти своє місце, бо совєти (себто росіяни) все собі присвоїли, мають свою дипломатію, а інші пострадянські країни починають майже з нуля. І мені сказали: «Добре, нема проблем, ми можемо тебе позичити».

 

— Починати справу з нуля, напевно, було непросто ще й з матеріальної точки зору?

 

— Так. Росія забрала все, бо ніхто не мав переліку радянського майна, крім москви. А вони дурили, водили за ніс представників інших колишніх совєцьких республік. Наприклад, у Брюсселі посольство почало працювати 1993-го в будинку Українського допомогового комітету, який тоді ще очолював мій батько. Батько їм відгородив дві кімнатки. Було п’ять дипломатів.

 

Я тоді з ними там і працював, аж поки один німець, Др. Кох, який мав неурядову організацію, що займалася також допомогою країнам колишнього Союзу, не надав нам трошки більше приміщення. Ми у нього там тинялися ще два-три місяці. Аж тоді, нарешті, з Києва прийшла вказівка: купуйте будинок. І ми купили будинок, який досі є власністю України. Там зараз розташоване постійне представництво України при ЄС.

 

— Так, складний процес. А що ви сьогодні побажали б українській дипломатії?

 

— Налагоджувати якомога більше багатосторонніх і двосторонніх зв’язків, включно з країнами Сходу і Африки. Це дуже корисний досвід.

 

— Це ви радите виходячи з власного досвіду, бо працювали послом франкомовних урядів Бельгії у В’єтнамі і в Тунісі?

 

— Звісно. Розповім для прикладу таку історію. Був бельгієць українського походження на прізвище Дорошенко. Ім’я зараз вже, на жаль, не пригадаю. Він працював у Конго і з української мови знав хіба що кілька слів — «так», «ні», «дякую». Якось прийшли до нього конголезці і кажуть: «Бельгійці до нас ставляться інакше, ніж ви. Чомусь нікуди нас не запрошують. Ви, напевно, належите до іншого племені».

 

Дорошенко був настільки вражений почутим, що, коли повернувся до Бельгії, відшукав адресу української громадської організації і прийшов до мого батька та почав з ним говорити. Батько запросив його на Різдвяні свята, де був накритий стіл з дванадцятьма стравами. Той чоловік розчулився, розплакався, пригадавши щось давно в собі призабуте.

 

Африканці йому пригадали щось основне... Отож я заохочую молодих дипломатів їхати в такі країни, аби отримати життєвий досвід. У країнах Африки та Азії можна багато чого навчитися. Що ж стосується нашої дипломатії, то Україна у цьому сенсі вже багато чого зробила і продовжує робити. Загалом, це дуже складна сфера, яка вимагає чимало ресурсів.

 

— Але без неї не обійтися. 

 

— Безумовно. У тому числі й на Африканському континенті. Якщо країна не захищатиме десь свої інтереси, то інші там просуватимуть власні наративи чи інтереси.