- Пане Бутейко, якщо дозво-лите, розпочнемо з теми оголошення Володимира Жириновського персоною нон-грата в Україні. Саме ви стали iнiцiатором цього процесу. Ваші російські колеги вважають схожi дiї недружніми кроками. Як вам така реакція?
- Якщо можна називати недружніми, кроками з боку України її реакцію з метою захистити свою гідність, ну то це є некоректною постановкою питання. Україна вчиняє так, як цього вимагає сучасне право, правила етики, моралі. Демократичні держави із сучасною політичною правовою культурою вчиняють саме так.
- Чи можна таким чином тоді очікувати нової хвилі оголошення небажаних осіб? Якщо далі звучатимуть з боку російських політиків образи в бік України, або ж вони братимуть участь в кримських акціях...
- Оголошення небажаних осіб не є метою МЗС, і рішення з цих питань приймає не МЗС. МЗС за своєю природою працює на розвиток і забезпечення дружніх відносин з іншими державами, які максимально відповідають інтересам нашого народу і держави. А якщо трапляються особи, які не хочуть поважати честь Української держави, то абсолютно логічно, що з ними мають чинити так, як чинять з тими, хто приходить до вас в дім і плює вам на стіл. Бо якщо в людини є гідність, то вона такого гостя візьме і виштовхає з хати, а якщо гідності немає, то оближе стіл і гостя. В українському МЗС таких схильностей не існує.
- Чому, на вашу думку, саме зараз так активізувалася протидія проросійських сил щодо зовнішньополітичного курсу України?
- На моє переконання, зараз відбувається сутичка двох ліній розвитку Української держави. Одна лінія - рух в демократичному напрямі, інша - бажання повернути Україну в юрський період політичного тоталітаризму. І водорозділом при цьому є питання якраз про курс на набуття Україною членства в ЄС і НАТО. Треба розуміти, що в Україні до цього часу перебуває значний сектор тіньової економіки. І за цим стоять конкретні групи людей, які отримують надприбутки і які мають можливість контролювати значну частину інформаційного простору, ресурсів і використовувати їх для антинатовської і антиєесівської агітації. Навіщо це їм? Бо якщо йти в НАТО і ЄС, то треба демократизувати нашу державу, ввести іншу судову систему, яка дійсно буде незалежною, боротися по-справжньому проти корупції, робити економіку прозорою, а це для них означає втрату надприбутків, які вони відправляють в офшори. От у чому лежить основа усієї цієї протидії. Ці вчорашні сили не хочуть нового, вони знаходять зовнішніх патронів, які iз своїх, звичайно, міркувань підтримують усі ці речі. Зараз це все так активізувалося, бо ця внутрішня трансформація в напрямі стандартів, які нам дозволять вступити в НАТО, є серйозною, і противники такого курсу це відчули. І тому піднімають ці політичні акції, ангажують політичних маргіналів, і зовнішні сили це також роблять і, відповідно, не хочуть допустити руху України в демократичному напрямi.
- Наскільки адекватною вважаєте заяву Держдуми щодо висловлення незадоволення наміром України вступити до НАТО?
- Я був дуже здивований цією заявою. А що, вони (російські депутати. - Авт) не знали, що курс України на вступ до НАТО був оголошений ще в 1993 році, а реально і формально почав декларуватися у 2002 році, коли було прийнято рішення, що Україна вестиме політику на набуття членства в НАТО? Дума тоді реагувала? Ні. У 2003 році був прийнятий Закон «Про основи національної безпеки», де чітко записано, що Україна має вести свою політику щодо набуття членства в цих інституціях, а також підтримувати та розвивати добросусідські й рівноправні стосунки з іншими державами, в т.ч. з Росією. Але тоді це сприймали як декларацію, а зараз сприймають серйозно, бо дійсно є ці зміни.
- Як ви вважаєте, що може загрожувати Росії, якщо Україна стане членом НАТО? Адже у них така істерика...
- Жодним чином Україна не може загрожувати Росії. В російському істеблішменті також відбулася переоцінка НАТО з огляду на ті виклики, які несе глобалізація і перед якими стоїть Росія в своєму внутрішньому розвитку. І ця оцінка трансформувалася у заяву президента РФ Путіна, коли він сказав, що Росія не розглядає НАТО як загрозу своїй безпеці і що Росія буде розвивати з Альянсом співробітництво. То чому ж тоді якщо НАТО для Росії не є загрозою, приєднання України до НАТО є загрозою? Абсурд. І в цій ситуації треба дивитися на заяву Держдуми, яка каже, що наше членство буде суперечити духу великого договору між Україною і Росією, - це також абсолютний абсурд. Бо в цьому договорі чітко записано, що сторони не будуть вживати жодних дій, які будуть спрямовані проти безпеки одна одної... А тим паче Росія не розглядає НАТО як загрозу її безпецi. То де тут є порушення букви і духу договору? Тому це все абсурд, але абсурд політичний, який відображає політичну шизофренію певної частини маргінальних політиканів в Україні.
Ми переконані, що поглиблення співпраці, яке є між НАТО і Росією, між НАТО і Україною, і між Україною і Росією - це абсолютно нові компоненти архітектури безпеки в цьому регіоні, які мають грунтуватися на дусі співробітництва, а не конфронтації, як це було у часи холодної війни. На жаль, є сили у всіх місцях, які би не хотіли цієї нової філософії співпраці. Але якраз вступ України до НАТО - це один з найоптимальніших інструментів зміцнення безпеки в регіоні.
«Претензії на Тузлу надходили не від НАТО, газову атаку проти України вчинили не з НАТО?»
- Багато хто вважає, що вступати в НАТО не обов'язково, можна просто з блоком співпрацювати...
- Я особисто не відчуваю, що Україна є у комфортному стані у плані безпеки. Бо представники певних політсил апелюють якраз до цього, мовляв, а навіщо нам вступати в НАТО, мовляв, яка у нас загроза? (Починає підвищувати голос. - Авт.) Так я хочу їм сказати: шановні, у вас що, пам'ять відібрало?! Ви що, не пам'ятаєте, що з початку відновлення незалежності претензії на Севастополь були не від з НАТО, що претензії на Тузлу були не від НАТО, що газову атаку проти України вчинили не з НАТО?! Але ці факти були, і для нас, людей, які професійно займаються політикою, а не отим пiдгавкуванням, було б злочинно не враховувати цих компонентів і не діяти належним чином. У нас є дуже багато людей, які розповідають нам, як треба iти, але вони не є професійно підготовленими у галузі безпеки і зовнішньої політики, а ми маємо унікальний досвід і пропонуємо українському суспільству, з нашої точки зору, найкращий варіант нашого розвитку, аналізуючи це все комплексно. Ми хочемо вести державу до стандартів європейської, політичної, правової безпекової культури. Бо в Європі немає політиків регіонального рівня, які би могли тиснути на центр, на столицю за допомогою заяв про те, що їх регіон розміщений за 40 км від сусідньої держави, а від столиці за 400-500 км (йдеться про кримську тему. - Авт). Якби там були подібні заяви подібних регіональних політиків, то вони би такими заявами ставили б хрест на своїй політичній кар'єрі і не потрапляли в національний парламент.
- Чи випадок з Феодосією, не свідчить про слабкість центральної української влади, що регіони не слухають центр? Це стосується і мовного питання.
- Це не слабкість української влади, це незрілість, непослідовність і неукраїнськість окремих компонентів української влади. Бо не можна говорити про нашу владу в цілому. Ця неукраїнськість, незрілість, провінційність і залежність певних компонентів випливає із минулого. Й одночасно минуле є і наслідком формування цієї влади на коаліційній основі, бо компонентами двох гілок влади є представники різних політичних партій, які сповідують різну філософію, і частина цієї філософії не є повністю українською і повністю державницькою.
- Ви у відповіді на попереднє запитання згадали про Севастополь, Тузлу, газ... Чи в такому випадку мають рацію ті українці, які вважають, що нам потрібне членство в НАТО, аби захиститися від Росії?
- Я хочу сказати, що переваги руху України до НАТО і ЄС полягають у тому, що держава і суспільство орієнтуються на високі стандарти демократії, захисту прав людини, верховенства права і свободи ЗМІ. Цих цілей і цінностей не існує в документах, які творилися в рамках СНД, ЄврАЗЕС чи ЄЕП. Якщо ми йдемо до ЄС і НАТО, то ми ставимо перед собою ціль - досягти олімпійських рівнів, якщо порівнювати зі спортом, а не бути на рівні сільських команд. Коли ми будемо йти, маючи такі цілі, то зможемо їх досягти, але досягти через тривалий і тривалий час. Якщо ми забезпечуватимемо цю ходу за допомогою тренерiв, якими можуть бути механізми НАТО і ЄС, їхні ресурси, то досягти олімпійського рівня Україна зможе набагато швидше. Тому ці гасла - давайте збудуємо Європу в Україні, вони в принципі правильні. Але питання полягає в тому, як будувати цю Європу - самостійно чи з допомогою. Я вважаю, що з допомогою, бо така допомога надається на засадах рівноправності. Рішення в НАТО приймаються консенсусом. А рішення в структурах тамтих, у тому числі ЄЕП, приймаються так, що одна країна має 80 % голосів, а решта - 20 %. От і все. Ви хочете такої структури, щоб вам диктували? А в НАТО голос України буде враховуватись, він може бути вирішальним, і таким чином Україна буде впливати на дії найпотужніших сьогодні на земній кулі структур, якими є НАТО і ЄС. Ми ж не хочемо бути на задвірках? Розуміння, що дає НАТО і ЄС, може бути кращим, коли подивитися на те, чого досягли пострадянські прибалтійські республіки і чого досягли ми. Хоча всi починали з того ж. Наприклад, у нас пенсія 376 гривень, у т. ч. лікаря, а там мінімальна пенсія - кількасот євро.
«Я багато разів звертався на Перший Національний - безрезультатно»
- Але попри те в українців постійно падає і падає рівень позитивного сприйняття ідеї вступу України в НАТО... Чому, як ви вважаєте, така сформувалася думка?
- Ми повинні розуміти, що в цій грі задіяні величезні ресурси і спецслужби. Згадайте, що в свій час лише підрозділ дезінформації КДБ був більш чисельним і кваліфікованим, ніж уся структура, яка була в Києві на Володимирській. Задіяні величезні ресурси в протиборстві. Тому я критично ставлюся до цих опитувань суспільної думки, які хоч і є об'єктивними, стають інструментами впливу в руках різних структур. А значною мірою ці цифри позитивного сприяння вступу в НАТО низькі тому, що це не відбиття справжнього свідомого настрою громадян, а відбиття результату дезінформаційної роботи щодо ЄС і НАТО, яка провадилася впродовж десятків років радянською системою і системою минулого політичного режиму. А чому зараз при новій владі рейтинги НАТО тут падають? Та подивіться, які інформаційні ресурси тих, хто є прибічниками розповсюдження об'єктивної інформації, і тих, хто проповідує думку противників НАТО. Їхнi сили незмірні. Я - перший заступник міністра закордонних справ, голова міжвідомчої групи з підготовки України до членства в НАТО, але ви мене бачили коли-небудь на Першому Національному каналі, щоб я так, як зараз iз вами, міг поговорити і розповісти людям про це?
- Що, не пускають вас про НАТО говорити?
- Я багато разів звертався на УТ-1. І це також є чинник, який грає роль у системі влади, бо одні структури контрольовані одними політичними силами, інші - іншими. І якщо в їхнiх програмах є те, що вони проти НАТО, то вони мене не пустять.
- Але це ж державний канал?..
- Так, правда дивно? Це було посередині минулого року, коли я цьому державному каналу даю інформацію, що відбулася така і така подія, покажіть це, дайте офіційну реакцію МЗС, а мені сказали, що розглянуть питання, чи треба це робити, наскільки ця інформація є важлива. Я кажу їм: ви можете собі уявити, щоб державний ЗМІ великих країн не прокоментував заяву своїх Foreing Office, Держдепартаменту США чи інших міністерств? Ви уявляєте, щоб десь таке було?
- А в чому інші причини наявності прогалин інформаційної політики з боку влади щодо НАТО?
- Немає в даному випадку прогалин влади. Є прогалини у діяльності конкретних структур влади. Я не вважаю, що МЗС не робить професійно те, що треба робити, але воно не всесильне. Бо у його розпорядженнi немає ЗМІ.
- А хто робить ті прогалини? Хто виконує, а хто ні свою роботу?
- У нас за реалізацію державної програми із роз'яснення державної програми Євроатлантичної політики відповідальними є Держкомтелерадіо, Міносвіти і науки, серед них й інші міністерства і відомства, в т.ч. МЗС. І якраз головним розпорядником цих сум, які МЗС лобіювало на реалізацію згаданих державних програм, є Держкомтелерадіо.
- На вашу думку, на даний момент непідтримка більшістю українців ідеї вступу в НАТО якось може вплинути на гальмування процесу набуття Україною членства в Альянсі? І чи є реальним таки проведення референдуму з цього приводу, підписи для якого так активно збирали «есдеки»?
- Через це, що були порушення при зборі їхніх підписів, до цього всього залучені правоохоронні органи. Тому це все має йти в рамках вимог закону. А саме проведення референдуму, як відомо, не вимагається нашою Конституцією і правила НАТО теж цього не вимагають. Тому було всього лише три референдуми у більш ніж двох десятках країн-членів НАТО. Питання формалізації приєднання України до НАТО може бути здійснене шляхом ратифікації протоколу з приєднання України до Вашингтонського договору, як це робилося з іншими країнами. Але, як відомо, Президент України говорив про те, що воля народу має бути врахована належним чином. Можу сказати, що вона може бути врахована безпосередньо і опосередковано, зокрема у останньому випадку - через народних обранців.
У феодосійській ситуації недопрацювали правоохоронні органи
- А чи були промахи влади в тому, що сталося у Феодосії? Багато хто вважає, що можна було завчасно попередити ситуацію, щоб прибуття корабля не стало несподiванкою.
- На мою думку, були промахи відповідних правоохоронних органів, які не забезпечили нормального завезення оцих будівельних матеріалів і, відповідно, підготовки цих навчань. Бо, згідно з законом, на території України згоду на заїзд військових підрозділів, тих, які мають озброєння, дає Верховна Рада. І раніше так було, і цього разу так робилося. І підготовчі роботи зараз для цього проводилися. Раніше парламент давав згоду за 2-3 тижні до початку навчань. Зараз правоохоронні органи не забезпечили того, щоб була виконана і реалізовувалася політика держави, яка зафіксована в Законі «Про засади національної безпеки України». Цей закон був прийнятий у 2003 році, в т. ч. депутатами тієї сили, яка зараз виступає категорично проти цього.
- Як ви вважаєте, зараз «помаранчеві» сили вчинили відповідально, коли у середу одразу після відкриття закрили сесійне засідання, не розглянувши питання про надання дозволу проводити «кримські» навчання?
- Звичайно, що це не найкращий сценарій. Так, вони (депутати. - Авт.) діють в рамках Конституції, яка дозволяє до кінця червня творити коаліцію. Але я дивлюсь на ці політичні ігри з точки зору європейської правової культури. В Італії вибори були приблизно в той же час, що і в нас, але, незважаючи на ті складнощі, iталiйськi депутати вже сформували всі органи влади і давно працюють. А в нас чекають до останнього дня... Мені як громадянину це не подобається. У даному випадку це є проявом неналежного розуміння своєї відповідальності нашими народними обранцями. Якби я в МЗС місяць займався домовленостями щодо організації роботи, то мене б давно з цієї роботи вигнали б і були би праві.
- Чи можуть, на вашу думку, ці події якось вплинути на очікування України від осіннього саміту НАТО в Ризі, де Україна має отримати запрошення приєднатися до плану дій щодо членства ?
- Я би не хотів, щоб це все завершилися таким чином, щоб це впливало на ризький саміт і наші перспективи...
- А зараз немає реакції з боку НАТО на ці події? Чи просили вони в МЗС якихось роз'яснень?
- Натовська структура є дуже ефективна і має свою об'єктивну інформацію, що тут відбувається. І вони будуть реагувати адекватно і в рамках тих норм і правил, які існують у відношеннях між державами, і їхня реакції завжди буде коректною, бо у них висока політична культура. Я не думаю, що з їхнього боку може бути таке, щоб могло би дати нам підстави бути якимось чином незадоволеними, бо це втручання у наші внутрішні справи.
- Чи розглядаєте ви можливість, що навчання взагалі не почнуться? Зокрема, через те, що парламент не встигне вчасно надати дозволу.
- Ми працюємо над тим, щоб ситуація розвивалася в оптимальному варіанті. Якщо парламент не прийме рішення, то, звичайно, згідно з законом, такі військові контингенти не можуть перебувати на нашій території і такі навчання будуть або скасовані, або перенесені на іншу територію.
У стосунках з Росією м'яч не на українському полі
- І заключне питання, знову ж таки торкаючись теми українсько-російських стосунків. Деякі експерти та політики вбачають одну з причин того, що наші стосунки погіршилися, в керівництві МЗС, представники якого, можливо, не так дипломатично, як би хотілося, чинять, оскільки належать до націонал-патріотичних партій - УНП, НРУ...
- Твердження про те, що стосунки погіршилися через те, що немає належного діалогу, розповсюджують ті, хто не хотів би мати добрі стосунки між Україною та Росією. У цьому зв'язку я можу сказати, що м'яч не на українському полі. Бо із самого початку Президент здійснив перший візит до Москви, не бракувало ініціатив і контактів з українського боку щодо двосторонніх переговорів з різних питань. Байки про те, що погіршилися стосунки через українську сторону, є лише байками. У минулому році товарообіг між нашими країнами збільшився до понад 23 мільярдів доларiв США. Подальші кроки, які були в економічних справах, не залежали у вирішальній мірі від України. А коли ви говорите про керівництво МЗС, що воно належить до НРУ і УНП, то я не можу пояснити, чому люди, які мають найвищу кваліфікацію у галузі знань міжнародного права і міжнародних відносин, належать саме до цих партій. Ці люди, побачивши світ, знаючи, як він розвивається, які є стандарти, ідуть в лави тієї політичної сили, яка має ідеологію, в якій відображається то все найкраще, що розвинув світ. Переважна більшість людей, які тут працюють, це патріоти, професіонали, які зуміли з початку незалежності України тримати марку національних інтересів України на належному рівні. Вони відстоювали ті інтереси і в 90-ті роки, борючись проти негативного впливу зі всіх головних центрів, які є: і вашингтонського, і брюссельського, і московського. Я вважаю, що вони зуміли ці інтереси пронести належним чином. Вони розуміли свої можливості, завжди прагматично оцінювали реальні роль і місце України і могли знаходити оптимальний варіант для захисту своїх інтересів. На жаль, я не можу сказати, що те саме демонстрували інші міністерства і відомства. У нас у міністерстві навіть у радянські часи було кілька десятків професіоналів, які знали, як здійснювати зовнішню політику незалежної держави. Тому коли мені хтось розповідає, як міністр Тарасюк, Бутейко чи Огризко (ще один перший заступник Тарасюка. - Авт.) ведуть себе не так, то мені смішно слухати такі зауваження, бо це зауваження, як правило, дилетантів.
