Андрій Іларіонов: «Головною метою путіна і далі залишається Київ»

В ефірі ютубканалу «ДумаЙ» побував Андрій Іларіонов — економіст, колишній Радник Президента росії з економіки (2000 - 2005), експредставник росії у Великій вісімці.

 

Він вже понад 20 років працює у США, обіймаючи посаду старшого наукового співробітника Американського центру безпекової політики.

 

Його погляд на події світового масштабу і справжні цілі путіна в Україні, не можуть не викликати інтерес. Пропонуємо найбільш знакові фрагменти тривалої і, без сумніву, цікавої розмови. 

— Андрію Миколайовичу, Україна — ідея фікс для путіна. У ваших інтерв’ю навіть не раз звучало формулювання, що для нього — це похід за людьми. Є і конкретне число — росія отримала 2,6 мільйона працездатних людей із тих п’яти мільйонів чоловік, які потрапили в окупацію. Але чи обґрунтований такий підхід з економічної точки зору, якщо кровопролитна війна постійно забирає людські життя? 

 

  — За максимальною оцінкою, починаючи з 24 лютого 2022 року і по 1 квітня 2026, росія втратила убитими, полоненими, раненими трохи більше, ніж 700 тисяч чоловік. Існують й інші оцінки. Скажімо, Генштаб ЗСУ, виходячи з різних співвідношень коефіцієнтів, називає цифру 1,3 мільйона. Тобто є певна розбіжність. А от названі вами 2,6 мільйона — абсолютно точні дані. Їх путін озвучив наприкінці грудня 2025 року, ведучи неявну полеміку з тими критиками, які можливо ставили під сумнів його дії в Україні. 

 

Путін дійсно мав підстави порахувати збільшення чисельності працездатного або економічно активного населення в росії за рахунок цієї кількості людей. Водночас відзначу, що російська офіційна статистика не дає цьому підтвердження. 

 

— Напевно, існують й інші причини війни?

 

  — У його свідомості терористична війна проти України це, перш за все, дійсно похід за людьми у прямому значенні цього слова. Він постійно порівнює себе з Київським князем Володимиром Красне Сонечко, який, згідно з древньоруськими літописами, у 987-988 роках ходив у Херсонес.

 

Причому не для того, аби його завоювати. Як відомо, Крим тоді не був приєднаний до Київської держави. Але для чого ж тоді ходив? А для того, аби забрати грецьких священиків, бо тільки вони знали, як на підвладних йому територіях запровадити і поширити християнство. Путін сьогодні намагається зробити те саме.

 

До речі, свого часу він дуже любив приїздити до Києва 27 липня, аби відзначити ту чи іншу дату хрещення Русі. Без сумніву, він переносив те, що відбувалося тоді, на те, що відбувається сьогодні. Не випадково, його найулюбленішим храмом є Володимирський собор у Херсонесі.

 

А теперішній патріарх Кіріл, який добре знає почуття путіна, не раз йому окремо казав, що, на відміну від Володимира І, нинішній Володимир є набагато більшим Володимиром, оскільки є Володимиром у квадраті, бо й по батькові Володимирович. 

 

Тобто у цьому сенсі він ніби продовжує традиції, закладені понад тисячу років тому. Отож похід за людьми — це важлива складова його світогляду в цілому. І від того плану, який він склав у своїй голові, не без участі різних помічників і радників, він ніколи не відмовиться. 

 

Його мета — встановлення контролю над Україною і використання демографічного ресурсу країни для того, аби її русифікувати і, не побоюсь цього слова, московизувати, кремлезувати на російський лад. Це потрібно йому для того, щоб скористатися демографічним ресурсом для посилення своєї персональної влади і для використання цього ресурсу в наступних імперських авантюрах. 

— А чи витримає російська економіка подальшу реалізацію цих планів? Було б дуже цікаво почути ваше економічне обґрунтування. Не менш цікаво дізнатися і таке — виходячи з геополітичної ситуації, яка склалася у світі, чи може росія вести одночасно дві, а то і три війни? 

 

— Давайте спочатку з’ясуємо, які військові витрати росія має сьогодні. У нас є дані за 2025 рік. У загальному підсумку йдеться приблизно про 180 мільярдів доларів. Відповідно місячні витрати минулого року складали десь 15 мільярдів. Це означає, що в середньому щоденні витрати сягають пів мільярда доларів. 

 

Цьогоріч військові витрати було збільшено і, можливо, вони вийдуть на рівень 200 мільярдів і навіть трохи більше. Відповідно і в щомісячному, і щоденному вираженні цифри будуть вищими. Що ж стосується прибутків, то ми можемо говорити про експорт нафти, газу, нафтопродуктів, лісу, металу, якихось інших товарів. 

 

Протягом кількох останніх років об’єм російського експорту коливається на рівні 400 мільярдів доларів на рік. Іноді трохи менше — 380, іноді трохи більше — 420. В основному це пов’язано, перш за все, з коливанням цін на енергоносії на світових ринках. Але прибутки від експорту — це загальні прибутки. Тобто прибутки і експортерів, і тих, хто займається транспортуванням.

 

Частина цих коштів надходить до бюджету в якості податків. Отож, хоча люди й люблять порівнювати експортні прибутки країни з витратами на війну, більш коректно було б провести порівняння останніх з державним бюджетом. На сьогодні він складає 500 мільярдів доларів. Саме тому часто говорять, що на військові витрати зараз йде приблизно 40 відсотків прибутків федерального бюджету. 

 

Але тут доречна й інша цифра. Це частка воєнних витрат у валовому внутрішньому продукті росії. Якщо включити всі витрати, що здійснюються по федеральній, регіональній, муніципальній лінії, то вийде близько 8 відсотків валового внутрішнього продукту.

 

Природно виникає запитання, чи утримується ця цифра протягом останній трьох років? Вона трохи коливається, але загалом вийшла на плато і в подальшому значною мірою не збільшується. Даний фактор важливо мати на увазі. 

 

Ця воєнно-фінансова модель була створена весною 2022 року після провалу бліцкригу в Україні. Вона дозволила збільшити воєнні витрати до 8 відсотків ВВП і до 40 відсотків бюджетних доходів для того, щоб, з точки зору путіна, фінансувати ті витрати, які потрібні для ведення війни. Але при цьому щоб не надто сильно зачіпати витрати на інші цілі, створюючи ілюзію, ніби війна триває десь далеко і масу російських людей або не зачіпає взагалі, або зачіпає незначною мірою. 

 

Ось ця модель працювала 3,5 роки і наразі вже демонструє межі своїх можливостей. Вона не дозволила путіну досягти мети, заради якої, власне, він і починав цей похід за людьми. Що б він не говорив про Слов’янськ, Краматорськ, Покровськ, Запоріжжя, Дніпро, Харків, його головною метою було, є і залишається захоплення Києва. Йому потрібні древні храми, які, відвідавши у 2001 році на запрошення тодішнього президента Леоніда Кучми, він трішки збожеволів. Тепер він не може почуватися спокійно, поки ті святині не перебувають під його контролем. 

 

У цій ситуації перед ним виникає дилема: варто вдовольнитися тим, що вже отримав чи продовжувати справу, якій присвятив частину свого політичного життя, як мінімум, з 2001 року. Але, думаю, відповідь очевидна — він не піде просто так. А якщо путін хоче досягти тих цілей, які сам собі поставив, але не досяг, то в якості попереднього кроку він повинен зробити щось подібне до того, що робив сталін в 30-х роках. Йдеться, звісно ж, про компанію великого терору. 

 

Те, що ми бачимо в останні місяці в росії з точки зору закриття, закручування, виходу в міжнародний інформаційний простір, можна розглядати як елементи відповідної політики. Наразі репресії направлені не лише на противників, а й прихильників путіна.

 

Тобто на тих, хто виступав за його імперську політику. І це не випадково. Для того, щоб проголошувати імперську політику за межами країни, йому потрібно провести терористичну зачистку власного населення. Люди мають стати настільки слухняними, аби їх можна було без проблем направити на більш активні імперські захвати. 

 

— А чи можливий бунт упокорених? 

 

— Бунти можливі, і їх в російській імперії було немало. Але існує і певна закономірність — майже всі вони були придушені. Росіяни — не чеченці й не українці. Нетривалий і навіть руйнівний бунт можливий, а організованого, тривалого спротиву, здатного змінити політичний режим, чекати не доводиться. Принаймні, у теперішній ситуації. 

 

Це по-перше. А по-друге, які б економічні проблеми не виникли в росії, вони не змусять путіна відмовитися від ідеї фікс завоювати всю Україну. На ситуацію може вплинути лише воєнний розгром військ агресора Збройними Силами України. Без цього дамоклів меч над країною висітиме далі рівно стільки, скільки існуватиме путін на посту президента росії. 

— У 2020 році, коли вас запитали, чи подобається вам президент Зеленський, ви відповіли: «Ні». Отож хотілося б уточнити — чи змінили ви свою точку зору сьогодні і чи порадили б ви йому йти на другий термін по завершенню воєнного стану?

 

— Дякую за гарне запитання. Поясню ще раз. За Зеленського проголосувало 73 відсотка виборців, тому що він обіцяв провести глибокі реформи української економіки, української держави, української політики. Але через 10 місяців, у березні 2020 року, коли я сказав ті слова, він цю програму не виконав. Більше того, він ту програму не виконав досі. І саме виходячи з цього, на запитання журналіста «Чи подобається вам Зеленський?», я відповів: «Людина, яка не виконала свої передвиборчі обіцянки, мені не подобається». 

 

Однак наразі все змінилося. Україна перебуває в умовах повномасштабної війни з агресором. Ми бачимо як поводив себе Зеленський, починаючи з лютого 2022 року і як поводиться протягом усього цього часу. Він гнеться, але не ламається, знаходячи різні формули та різні підходи. Не всі його рішення ідеальні. Багато з них заслуговують жорсткої критики, що й робить багато українців. То їхнє право і навіть обов’язок.

 

Але я, не будучи громадянином України, не маю права висловлюватися зараз стосовно внутрішньополітичного життя в країні. Те, як поводив себе Зеленський стосовно агресора протягом більше аніж чотирьох років, заслуговує на глибоку повагу. 

 

На згадку приходять інші політичні діячі України, які, опинившись у подібній ситуації, демонстрували б зовсім іншу лінію поведінки. Вони б підписали і четверту, і двадцять четверту Мінську угоду…

 

— … а то й здали б уже давно Україну. 

 

— Так. Тому, незважаючи на критику, яка лунала і лунатиме у майбутньому, він продовжує робити головне. А від так, заслуговує на усіляку підтримку і допомогу як людина, діяльність якої направлена на порятунок і захист усієї України. У даному випадку йдеться про підтримку не стільки Зеленського, скільки України в цілому. А як тільки смертельна загроза мине, українці самі вирішать з ким їм жити далі. 

 

У цьому зв’язку пригадалася історія Уїнстона Черчилля — одного із найвидатніших політичних і державних діячів світу. Після успішно проведеної операції із захисту Великобританії у роки Другої світової війни і перемоги, яку він приніс країні, люди не проголосували за нього на парламентських виборах. Так чому ж ми можемо відмовляти українцям і взагалі будь-кому іншому приймати рішення, які вони вважають корисними для себе? 

 

— Ви неодноразово заявляли про те, що ворог буде діяти також на розкол внутрішньої єдності в Україні. 

 

— Якщо подивитися на цю проблему глобально, то найпершим фіолетовим лакмусом є ось ці резонансні корупційні справи, які насправді більше компрометують не владу, а самі антикорупційні органи. Маємо справу очевидно з гібридно-медійною пропагандою росії і, можливо, з інтересами глобальних країн. Все це для того, щоб Україна не мала власної зброї, балістичних ракет, не формувала єдиний європейський щит. 

 

— Цей тиск, що здійснюється, має, за великим рахунком, синусоїду. Коли станеться наступний виток з вашої точки зору?

 

— Україна вже відбулася як держава. Українське суспільство доросле і зріле. Українці самі здатні розібратися в ситуації і знають, що потрібно робити. Голоси навіть прихильників, друзів і навіть союзників у цій справі точно не допомагають, тому я намагаюся у цій справі не брати участі. 

 

Що ж стосується вашого запитання, то не можна не сказати одну важливу річ. Агресія, що наразі здійснюється проти України — це війна на виживання не лише української держави й українського суспільства. Мета путіна — ліквідація української нації, ліквідація українців як українців.

 

За таких умов важливим є збереження єдності не лише етнічної, а й просто національно-політичної. В історії існує багато прикладів, коли руйнування політичної єдності призводила до краху всього суспільства і часто до ліквідації навіть самої нації. 

— А як би ви оцінили вплив США на ситуацію в Україні? Чи був на столі у Трампа, з вашої точки зору, план по зміні влади в Україні? Чи міг Віткофф свого часу діяти в координації з агресором, аби дестабілізувати українську владу? Корупційні скандали у даному випадку теж актуальні. 

 

— Ми зараз цього точно не знаємо, але не можемо не звертати увагу на синхронізацію дій такого роду. Той же відомий 28-пунктний план опинився в центрі обговорення по дипломатичних каналах і був опублікований саме тоді, коли НАБУ почало відповідні дії стосовно української влади. У результаті розгорівся скандал. Не помітити цю синхронізацію було неможливо.

А тепер вже інша історія. Наразі путін збирає усі сили для того, щоб отримати надзвичайно важливий укріп-район — Слов’янськ-Краматорськ. Причому не шляхом штурму в лоб, що призведе до загибелі сотень тисяч чоловік, до мільярдних збитків і можливо до війни на роки.

 

Замість цього він перенаправляє майже увесь свій тиск по двох каналах — через дипломатичний тиск так званих американських посередників, а також через спробу розхитати національну і політичну єдність України, у тому числі і при допомозі запуску тих чи інших скандалів, вкидання тих чи інших тем. І знову ж таки, не помітити цю синхронізацію неможливо. 

 

Я сподіваюся, що українці все добре бачать і вміють розпізнавати проблеми реальні і ті, що є наслідком прямого втручання агресора через своїх, так званих союзників, які використовують свої ресурси на шкоду країні. Я б ще відзначив втручання через величезну кількість «говорящих» голів, серед яких є і прямі агенти росії. Є й такі, що виступають на захист майбутньої, чистої, демократичної України, яка можливо буде колись, а не сьогодні.

 

Їхні роздуми часто нагадують щось на кшталт — «А було б добре побудувати через озеро міст. І бажано не дерев’яний, а кам’яний. І щоб по боках стояли магазини, де купці продають булки для святково вбраних поселенців». Красиво, але все це фантазії, які не мають нічого спільного із життям. Реальною є концентрація сил для того, щоб відбитися від ворога і домогтися виживання українського суспільства, української нації і української держави. 

— Сьогодні ми спостерігаємо дуже щільний графік навколо Пекіна. Сі Цзіньпін спочатку приймав у себе Дональда Трампа, а згодом і путіна. Як ви думаєте, що за гру веде Китай і що нам від неї чекати?

 

— Їх головна найближча ціль — приєднання Тайваню. Це абсолютний імператив для них. І відповідно усі дії стосовно США підпорядковані саме цій меті. Сі блискуче провів раунд зустрічей з Трампом. Він не отримав жодного заперечення з боку американського президента щодо можливих дій проти Тайваню. Трампу запропонували велику кількість угод, що в його свідомості сприймаються як великий успіх. Насправді ж це не так. Але такою є свідомість Трампа. Для Сі цей напрямок є пріоритетним. 

 

Водночас Україна для Сі не є пріоритетною, але для Сі є пріоритетним союз з путіним. Сі розуміє, що з усіх, хто приїздить на поклін до Пекіну, реальну політичну і військову силу становить саме путінський режим. Саме тому він ставиться до цього режиму з відповідним розумінням. Для нього було чималим шоком дізнатися і побачити, що путін, який вдавав із себе крутого хлопця, здатного впоратися з ким завгодно, не може чотири з гаком років впоратися з Україною. 

 

З цієї історії Сі напевно зробив висновок, що Тайвань краще отримати не шляхом воєнної операції, яка може затягнутися в часі. А при допомозі шантажу, дипломатичного, економічного, політичного, фінансового тиску і, найперше, ізоляції Сполучених Штатів Америки. Отож y рамках саме такого підходу, мені здається, Сі вичавив максимум можливого з візиту Трампа в Пекін. 

 

— Але, напевно, не можна виключати і суто військову операцію? Тих же дронів Китай сьогодні може виробляти неймовірно велику кількість. 

 

— Я не виключаю такий варіант, але одразу уточню. Для перемоги у війні дуже важливим фактором є наявність економічного, фінансового, промислового, виробничого потенціалу, а також кількість та якість збройних сил. Усе це відігравало, відіграє і буде відігравати дуже важливу роль. Але сьогодні першочергове значення має здатність проводити операції, використовуючи сучасні технології. Українські військові навчилися цьому в умовах кровопролитної війни.

 

Сьогодні вони вміють робити те, чого не вміли робити 4 роки тому і чого досі не вміють більшість армій сучасного світу. Сьогодні китайська армія робити цього не вміє, оскільки досягти такої майстерності неможливо в умовах мирного часу. Потрібен реальний воєнний досвід. 

— У нашій розмові ви дали зрозуміти між рядків, що завдяки активній позиції президента, Україна стала суб’єктом, а не пирогом на столі. Зараз дуже важливо, чи братиме Зеленський участь у наступних виборах, адже питання, хто стане лідером повоєнної України, надзвичайно актуальне. 

 

— Я вдячний за те, що ви повернулися до питання про зміни місця України у світі, що сталися за останні 4 роки. Так, увесь цей час ми постійно говоримо про важливість виконання Будапештського меморандуму, про важливість вступу до НАТО і про те, що Україна повинна отримати допомогу в якості реципієнта безпеки.

 

Я ще з серпня 2021 говорив про необхідність формування воєнного альянсу України з Польщею і Балтійськими країнами або якогось іншого альянсу, що відрізняється за своїм складом від членства в НАТО. Останній мені вже тоді не здавався життєздатним. 

 

Починаючи з того ж таки 2021 року, у якості прикладу, я називав союз країн, що понад 400 років тому брали участь у так званій Лівонській війні, яка в основних рисах відтворюється сьогодні. На мою думку, таке об’єднання могло б допомогти цим державам сформувати оборонний союз проти агресора, який загрожує не лише Україні.

 

Вже сьогодні зрозуміло, що за останні майже 5 років Україна із реципієнта безпеки перетворилася на донора безпеки не лише для самої себе, а й для Європи. Цього ніхто не міг ні передбачити, ні уявити, але це стало фактом. Більше того, недавно з’ясувалося, що Україна є донором безпеки для країн Персидської затоки. А про це ніхто взагалі навіть не міг думати. 

 

Ми зараз бачимо, який потік прохачів наразі направляються із Балканського півострова, Східної Азі, Центральної Європи в Україну для того, щоб вивчати її досвід, отримувати сучасні технології. Все це було напрацьовано, перш за все військовими, і цими знаннями Україна готова ділитися з членами міжнародної спільноти, яка бере участь у боротьбі з агресією. 

 

Зрештою недавно міністр оборони США Піт Хегсет, виступаючи у Конгресі, визнав, що направив делегацію американських військових до Києва для вивчення досвіду Збройних Сил України у сучасній війні. Тобто високий професіонал і відповідальна особа у воєнній області, визнав — так, сьогодні американська армія повинна вчитися в України. Ось це вам і є реальною відповіддю на закид: «У вас немає карт». 

 

Сьогодні вже остаточно стало зрозуміло, що в сучасному світі знаковими технологіями ведення повномасштабної конвенційної війни володіють лише дві армії. Одна з них — армія України. 

 

І ще один важливий нюанс. В Європі після Другої світової війни протягом 80 років діяв принцип непорушності міждержавних кордонів. Він не порушувався жодною європейською державою. Навіть коли відбувалися катаклізми, пов’язані з поділом держав за національною ознакою, як це сталося у випадку Югославії і Чехословаччини, то розділення відбувалося в рамках їхніх адміністративних кордонів.

 

Це допомогло зберегти життя сотень тисяч європейців. Так, війни, розв’язані у Югославії, привели до катастрофи, але при допомозі зусиль європейської спільноти принцип дотримання міжнародно визнаних кордонів був відновлений. 

 

Відповідно, сьогодні цей принцип найгрубішим чином порушується путіним. Адже спроба анексії частини, без сумніву, української території — це не лише порушення територіальної цілісності і суверенітету України, а й є жахливою міною, закладеною під всю архітектуру міжнародного права, яка за останні 80 років врятувала мільйони людських життів. Якраз цього і не можна дозволити. 

 

Це питання пов’язане не тільки безпосередньо з Україною, а й з усією системою міжнародного права як механізму, що попереджує можливість розв’язання нових воєнних конфліктів.