Міхаель Бродський: «Ми підтримали рішення ООН, яке назвало дії росії агресією»

Черговим гостем програми «Дума. Й» став Надзвичайний і Повноважний Посол держави Ізраїль в Україні Міхаель Бродський. Очоливши посаду за кілька місяців до повномасштабного вторгнення, він не поїхав з України, точно розуміючи, що очікує його і нас. Для дипломата, який народився і до 18 років проживав у радянському Ленінграді, а пізніше працював прес-аташе Ізраїлю в росії, то, напевно, був непростий вибір. Втім, пан Бродський залишається на своїй посаді досі, незважаючи на затяжні військові виклики. У його послужному дипломатичному списку робота у Великобританії, а також Казахстані та Киргизстані. 

— Пане Міхаелю, сьогодні Україна та Ізраїль мають спільні виклики і загрози, адже протистоять насправді всесвітнім військовим альянсам. У цьому сенсі вашу місію переоцінити важко. Вона надзвичайно важлива.

— Роботу дипломата іноді можна порівняти з роботою сапера. Це дійсно як розмінування. Один невірний крок — і все. Саме тому відповісти на ваші запитання як громадянин, я зможу лише після програми. Наразі ж говоритиму виключно, як посол Ізраїлю. 

— Добре. Але для початку пропоную розпочати з невеличкого бліцу. Хто, на вашу думку, сьогодні більш небезпечніший у світі: Іран чи росія?

— З нашої точки зору, звичайно, Іран. Це держава-терорист, яка стоїть за багатьма нападами і багатьма війнами, що відбуваються у світі. Вона створила навколо Ізраїлю мережу проксі, терористичних організацій, які постійно нас атакують.

— Що важливіше для перемоги — зброя Заходу чи дух народу?

— Однозначно дух народу.

— Чи вважаєте ви стіну на кордоні з ворогом реальним захистом?

— Вважаю її частинлю реального захисту. Водночас треба багато чого робити в середині країни для того, щоб зміцнити суспільство. Це найголовніше для сили держави. Але стіна теж іноді потрібна. Як свідчить наш досвід, стіна, яку ми збудували на межі з палестинськими територіями, насправді працює.

— А як на вашу думку, чи можна у ХХІ столітті повністю знищити тероризм?

— Це дуже важко, але треба намагатися. Це якраз ми і робимо. 

— Ви якось сказали: «Дипломат — це візитівка країни, і кожне його слово — це слово держави Ізраїль». Тоді логічно поставити таке запитання. Ваш наступник у москві називає росію великим другом. Чи означає це, що держава Ізраїль називає великим другом агресора?

— Загалом, я б не хотів оцінювати слова моїх колег. Тим більше, у даному випадку це не просто колега, а мій колишній начальник у Міністерстві закордонних справ. Якби таке питання поставили мені, то я, можливо, висловився б інакше. Але знаєте, іноді за дипломатичними реверансами і красивими словами стоїть щось зов­сім інше, тому не буду оцінювати сказане. 

Що ж стосується росії, то я знаю про що саме ви хочете у мене запитати, тому відповім одразу. У нас непрості стосунки з росією. Вони багатошарові й складні з багатьох питань. Є чимало обставин, які ми повинні враховувати. Одна з них — дуже активна присутність росії на Близькому Сході. Не все, що вона там робить, є позитивним фактором з нашої точки зору. Ми про це говоримо напряму. І друге — це дуже велика єврейська община, яка проживає там. Ми не можемо про це не думати.

— Ваш колега Одед Йосеф насправді сказав, що сьогодні дружба з росією сильніша за МКС. А як ці слова корелюються з тим, що триває постачання зброї з Ірану, приймаються у москві представники Хамас і що росія продовжує вбивати українців, серед яких є і представники вашого народу?

— Багато з того, що робить росія, нам не подобається. І ми цінуємо можливість говорити про це їй відкрито. Так, наприклад, було з керівниками Хамас, які приїхали до москви через кілька днів після подій 7 жовтня минулого року. Ми прямо сказали, що, з нашої точки зору, то є непряма підтримка терору. Ми були абсолютно проти. Те ж стосується і співробітництва між росією та Іраном, особливо у воєнній сфері. Це нас не може не хвилювати. 

— Пане посол, зараз насправді ви підбираєте слова. Тобто говорите як дипломат, і в кожному вашому слові відчеканюється позиція держави Ізраїль. А ось хоча б на таке запитання можете відповісти більш відверто. Що ви відчули не як посол, а як людина, коли дізналися, наприклад, про останній дзвінок вашого прем’єра до очільника кремля?

— У цьому немає нічого незвичайного. Багато лідерів різних країн, у тому числі і найближчих союзників України, включаючи США, спілкуються з російським президентом.

— Про трагедію 7 жовтня в одному зі своїх інтерв’ю ви сказали: «Це варварство» і що психологію терористів зрозуміти неможливо. А як тоді ви поясните дії росії проти України? Чи не є це тероризмом?

— Ми дали абсолютно чітке визначення діям росії проти України. Тобто свого часу підтримали рішення ООН, яке назвало дії росії агресією. І говорили про це не раз. Ми підтримуємо територіальну цілісність України ще з 2014 року. І ця позиція залишається незмінною. 

— Іран веде приховано і відкрито війну проти Ізраїлю вже 40 років. Я намагалася розібратися в цій історії більш глибоко і виявила для себе такий факт. Тільки в Конституції Ірану передбачено можливість застосування ядерної зброї, і цей намір прописаний прямим лозунгом: «Ціль — знищити Ізраїль». Україна, через вісь москва-Тегеран, відчуває себе такою ж жертвою. Чи не виходить так, що в цій глобальній історії наші країни є фактично союзниками і стоять на одному боці проти спільних ворогів?

— Я поділяю позицію, що сьогодні Ізраїль та Україна — єдині дві держави, які хочуть знищити. У цьому сенсі ми перебуваємо у дуже схожій ситуації. Але з іншого боку, противники у нас різні і можливості їхні також. Україна протистоїть ядерній державі. Отож ми робимо все необхідне для того, аби не допустити розвиток іранської ядерної програми. Причина останньої війни проти Ірану криється якраз у цьому. Ми розуміємо — якщо в Ірану буде ядерна зброя, він обов’язково застосує її проти нас. Тут немає жодних сумнівів.

— Свого часу Україна просила в Ізраїлю «залізний купол», але нам відмовили, бо він не підходить для нашої території. Сьогодні українці справляються завдяки «Петріотам» і дронам-перехоплювачам. А чи є щось таке, що вже Ізраїлю було б цікаво отримати від українців як досвід?

— У нас, звісно, є свої сучасні технології, але вони часто дорожчі за українські. Отож, я думаю, що у нас є величезний потенціал для співробітництва, і ми будемо використовувати його найближчим часом дуже активно. 

— Як відомо, Україна має імідж країни з досить бурхливим політичним життям. Але недавно гостем програми «Дума.Й» був політичний експерт Тарас Загородній, який запевнив, що в Ізраїлі політичні розбірки бувають ще яскравішими і мають потужний вплив. Чи поділяєте ви цю думку?

— Ми можемо, звісно, посперечатися, у кого більш гучні розбірки, але скажу відверто — Ізраїль взагалі дуже гучна країна, у тому числі і в плані політики. У політичному сенсі країна бурлить постійно. У нас невдовзі вибори, і вони, як завжди, будуть доленосними. Очікуємо непросту виборчу компанію. Але в цьому якраз і полягає наша сила. Думаю, що в цьому сила і України.

— Пане посол, я не можу не запитати також про резонансний корупційний скандал, пов’язаний з можливою екстрадицію з Ізраїлю і відповідний запит по бізнесменах Тимуру Міндичу та Олександру Цукерману. Що вам відомо в цих справах?

— Практично я знаю те саме, що знаєте ви. Я не бачив ці матеріали. Вони не проходили через мене. Це, перш за все, внутрішня справа України. Я так розумію, що мова йде про підозрюваних, які перебувають наразі в Ізраїлі і, найвірогідніше, мають ізраїльське громадянство. Ми не можемо заборонити людям отримувати ізраїльське громадянство, тому в даному випадку Ізраїль жодним чином не бере участі в даній історії.

Якщо ви запитаєте про можливість екстрадиції, то відповім одразу — у нас кожен випадок розглядається окремо. В Ізраїлі немає однозначної політики з цього приводу. Бували випадки, коли Ізраїль видавав людей по запиту різних країн, але бувало, що й ні.

— А чи були в історії вашої держави приклади, коли подібних бізнесменів, людей такого калібру повертали?

— Були різні прецеденти. Пам’ятаю, досить давно, Ізраїль видавав когось по запиту України. Здається, тоді мова йшла не про корупцію, а кримінальне порушення.

— А є ще один громадянин Ізраїлю, який перебуває в українському СІЗО. Маю на увазі Ігоря Валерійовича Коломойського.

— У даному випадку наша позиція дуже проста. Будь-який громадянин Ізраїлю, який перебуває за гратами в Україні чи в іншій країні, має право на звернення до консула. Обов’язок останнього — час від часу відвідувати затриманого, аби перевірити, що його права не порушуються і що до нього не застосовуються якісь протиправні дії. 

Водночас, ми не втручаємося у юридичні процеси, що відбуваються в іншій країні. Це наша офіційна і принципова позиція.

— Тоді зайду з іншого боку. А чи можливо таке, що держава Ізраїль не видає крупних бізнесменів, які фактично підживлюють і підтримують вашу економіку? Тобто чи не йдеться тут про суто меркантильний інтерес?

— Ні, звичайно. В Ізраїлі економіка, незважаючи на війни, перебуває в досить доброму стані, тому покладатися на людей, які приїжджають з різних причин, немає потреби. В Ізраїлі достатнього своїх бізнесменів, які успішно працюють.

— Пане посол, як ви оцінюєте сьогоднішні стосунки Ізраїлю та Сполучених Штатів Америки? Зміни Дональда Трампа у висловлюваннях щодо допомоги Україні, не можуть не хвилювати. А чи є в Ізраїля план «Б» на подібний випадок.

— Дональд Трамп дуже багато зробив для Ізраїля. Дійсно, серед американських президентів він один із найбільш проізраїльський. Між ним і нашим прем’єр-міністром протягом десятиліть складалися добрі стосунки і сьогодні це відчувається. Вони координують свої дії і часто спілкуються. Без сумніву, це дуже важливо, що така могутня країна є стратегічним союзником.  Це одна із вагомих складових безпеки країни, проте не єдина. Ізраїль навчився покладатися і на себе. Тобто навчився виробляти зброю, створювати воєнні технології, підтримувати боєздатність армії, випереджати ворогів. Втім, якщо Сполучені Штати нас підтримують — це прекрасно. Але йдеться про взаємовигідні стосунки. Дуже багато розробок створюються спільно. США отримують чималу користь від союзу з Ізраїлем, а Ізраїль, звісно, отримує користь від союзу зі Сполученими Штатами.