Наталія Дзюбенко-Мейс: Голодомор торкається кожного, навіть якщо він про це ще не знає

— Пані Наталю, наближається День вшанування пам’яті жертв Голодоморів. За вашими оцінками, наскільки ґрунтовно українці встигли вивчити сторінки цієї своєї страшної історії?

 

— Тут проблема. Непроста. Всі три Голодомори, які пережила Україна у XX столітті, достатньо вивчені. Є великий масив першоджерельних матеріалів, спогадів очевидців, широко представлена аналітика.

 

Є чимало документальних стрічок, у яких досліджується ця тема. Поступово тема Голодомору проникає в і в художню літературу. Але передати засобами художнього слова увесь масштаб жаху, який пережила Україна, насправді складно.

 

Художник має справу з мільйонами смертей, а як написати, аби не відштовхнути читача? Не нажахати. Ця тема ще чекає свого осмислення у прозі, проте поетичних текстів більш ніж достатньо. Хороших і різних.

 

Хоча я побоююся, що цю тему вульгаризує і спрощує потік плакатних наримовок. 

 

Утім глибинна проблема засвоєння українцями уроків історії насправді в іншому. Наша шкільна освіта побудована так, що дітям за роки навчання викладають лише спрощену схему. Можливо, це правильно, адже їм потрібно багато чого засвоїти, аби рухатися далі по вже закладеній матриці.

 

Та усе ж ця схема продовжує діяти і в дорослому віці, протягом усього життя. І це стосується не лише історичних питань. 

 

Загалом, в основній своїй масі українці не вчаться вникати в серцевину складних і неоднозначних питань, які вимагають творчого засвоєння. Я щороку відвідую чимало уроків пам’яті. Вони емоційні, зворушливі, проте, можливо, ви здивуєтеся, але я би хотіла, аби раціональна складова все ж переважала емоційну. Або принаймні стала більш виразною. 

 

Із дітей, навіть дорослих людей, нескладно витиснути сльо­зу, коли порушуєш цю тему. Але вона вимагає насамперед осмислення, роботи з фактами, потрібно збагнути, чому і як це трапилося, загалом уроки Голодомору напряму торкаються питання самоідентифікації, усвідомлення глибинного коріння власного народу, закономірності та необхідності утвердження власної держави. 

 

— Що є Голодомори для нації?

 

— Голодомори, а особливо Голодомор-геноцид 1932—33 років — центральний пункт нашої історії, це її переломний пункт, практично всі наші негаразди похідні від цієї мас­штабної трагедії, бузувірського винищення селян, інтелігенції. Коли тотальній совковій переробці були піддані всі без винятку основи нашого життя. Відбулося омертвіння самої життєвої енергії, творчих сил народу.

 

І це досі позначається на багатьох галузях нашого життя, всього суспільства, яке Джеймс Мейс називав постгеноцидним. Постгеноцидним не тому, що воно страждає від постійного болю, а тому, що йому вже не болить, бо пішло омертвіння всього організму.

 

Тому важливо будити мозок. А як це зробити, коли такі мізерні тиражі наукових досліджень, коли такі дорогі книги? Коли загалом відбулося затухання читацького інтересу до великих і складних текстів, з’явилося таке моторошне явище, як кліпове мислення — породження iнтернету.

 

А перед нами всіма стоїть завдання виховати діяльні, мислячі, сильні особистості, патріотів. І короткими прострільними проникненнями в голову читача тут не обійдешся. 

— Держава сприяла тому, щоб у вільному доступі виклали Книгу пам’яті. Які наступні кроки мають бути, щоб поширювати інформацію про геноцид українців?

 

— Спочатку виховати учителів, медійників, переосмислити всю гуманітарну державну програму. Дати можливість мати свої програми на телебаченні нашим науковцям, таким як Станіслав Кульчицький, Юрій Мицик, Володимир Шаповал, Василь Марочко...

 

Їх нібито багато, і все ж людей, які професійно займаються цією темою, надто мало, і кожен має що сказати. Дати слово філософам, медикам, демографам. 

 

А ми останнім часом кружляємо по колу. Доводиться щоразу починати з азів. Ось нещодавно я мала виступ перед освітянами. Учителька історії вступає в дискусію: «Все страдали. И русские, и казахи...».

 

Щоразу одне і те ж, доводиться знову і знову пояснювати, що в Україні забирали не лише хліб, а геть усе дочиста, квасолю, цибулю, кормовий буряк. Говорити про «червону мітлу», «торгсини», масштаби розкуркулення.

 

Про погранзагони, які унеможливлювали виїзд з України, про дітей, яких було забрано в інтернати і піддано поголовній русифікації. Пояснювати, що таке геноцид і походження, встановлення цього терміна, його нормативну базу. 

 

І виникає питання: а як же отой російськомовний учитель викладає історію України? Втовкмачує дітям міф про «колиску братніх народів», про Переяславську Раду, яка возз’єднала, розповідає про Мазепу-гетьмана як зрадника?

 

Я потім кілька разів iз цією вчителькою зустрічалася, багато говорили, багато сперечалися. Вона не агресивна, не затята, вона просто не знає. А хто її допустив до викладання такого важливого предмету, як історія?

 

— Якщо згадати Голокост, то по всьому світу меценати активно долучаються до вшанування пам’яті загиблих й облаштування місць пам’яті, зйомок тематичних фільмів. Один із прикладів — «Список Шиндлера». Стівен Спілберг доклав чимало зусиль, щоб зняти кіно; меморіал «Фабрика емалі» діє у Кракові. Чому мало серед українців філантропів, готових поширювати через різні форми правду про Голодомор і привертати до теми увагу? 

 

— Я про це навіть не мрію. Здебільшого фільмографія у нас створювалася або державним коштом, або на голому ентузіазмі самих творців цих картин. У нас практично немає патріотичних українських меценатів, які би розуміли важливість цієї теми.

 

Та й узагалі, чи доходить до мізків наших олігархів, що інформаційна, гібридна війна, яку веде проти нас Росія, потребує концентрованих зусиль саме інтелектуалів, гуманітаріїв, просто талановитих людей культури? Популярні блогери важливі, як такі, хто намацує больові точки, вказує на нагальні проблеми.

 

Але універсальні, фундаментальні підходи куються у зовсім іншому середовищі. З абсолютно іншим набором ключів. 

— Звичайно. Ми багато говорили про нього і його комісію — Американську комісію з вивчення Великого Голоду в Україні 1932—33 років Конгресу і президента США з Володимиром Маняком і Лідією Коваленко. 

 

Я редагувала Народну книгу-меморіал. Тисяча свідчень очевидців, упорядниками якої вони були. Книга починалася непросто. Ще був Радянський Союз.

 

Ця тема була під тотальною забороною. Ми знали, що десь там, у далекій Америці, цю тему досліджують, ось-ось з’являться результати. І було смертельно кривдно, що це робиться десь там, у чужій країні, а ми тут, на землі, де відбулася ця трагедія, борсаємося в тенетах заборон, підозр, прямого тиску. 

 

Перебудова багато що змінила. Почали друкуватися заборонені раніше твори українських письменників. Але не в цьому питанні. Ми дуже хотіли випередити американців. Поспішали. Це була пекельна робота і для упорядників, і для мене — редактора. 

 

Свідки Голодомору були присутні в моєму кабінеті практично постійно. Вони не так наглядали за моєю роботою, скільки охороняли рукопис. Було кілька моментів, коли ми його могли взагалі втратити. Книга була готова, набрана, але майже рік пролежала в друкарні. Чекали дозволу. 

 

Аж у 1990 році Володимир Щербицький крізь зуби офіційно визнає, що голод таки був у тридцятих роках, але... через труднощі колективізації. Під час ГКЧП Володимир Маняк ховав у друзів фотоматеріали, він тоді був майже впевнений, що набір розсиплють. Говорив, що бачив наші з ним імена у якомусь там розстрільному списку.

 

Потім вийде у світ книга, підготовлена науковцями Інституту марксизму-ленінізму, де будуть оприлюднені важливі, просто вбивчі документи, але... під офіційним кутом зору — продовольчі труднощі... 

 

— Яким чином Олесь Гончар долучився до справи виходу чи поширення Книги-меморіалу? Як реагувала на все Компартія?

 

— Тільки у 1990 році нарешті вийде наша Книга-меморіал, аж через два роки після публікації Комісії Мейса. Джеймс якимись там каналами передав примірники Станіславу Кульчицькому і Олесю Гончару.

 

Потім, при особистій зустрічі з Мейсом, Олесь Гончар розповідав, що ця книга стала для нього ментальним ударом, він назвав її «Чорною Іліадою українського народу». Я ж побачила цей чотиритомник у одного журналіста, який отримав якимось дивом від американських журналістів.

 

Але він мені дав на ознайомлення всього на одну ніч. Ніякі прохання і мольби його не зворушили. 

 

Отож я читала ніч, прогорнула, збагнула, якої ваги є ця робота і чому навколо неї стільки шуму та істерик. І ще я чітко усвідомила, що цей чотиритомник є для нас тим, чим для країн Прибалтики оприлюднення документів Молотова—Ріббентропа. Для проголошення і утвердження нашої незалежності вони мали надзвичайну вагу останнього і остаточного аргумента. І про причини приїзду Джеймса... 

 

Надам йому слово: «Наприкінці 1989 року зі мною почали налагоджувати контакти дипломати Радянської України при Посольстві Радянського Союзу. Наприкінці року Українське товариство задля контактів з українцями за кордоном запросило мене відвідати Україну. Після контактів з відповідними органами США і членами моєї Комісії я прийняв запрошення... Виявилося, що справж­­ньою причиною запрошення було те, що Комуністична партія України хотіла мене мати під боком, коли вона офіційно прийме резолюцію, що ви­знає Голодомор як навмисний кримінальний вчинок Сталіна і його спільників та накаже розсекретити відповідні архівні документи партії (документи з’явилися місяцями пізніше і були надзвичайними), щоб я міг офіційно підтвердити, наскільки позитивним був цей крок».

 

Невдовзі ми зустрілися, щоб більше не розлучатися. Він приїхав зі світлими сподіваннями, що тут, в Україні, він по­трібен, що він зможе тут займатися своїми дослідженнями, викладати, писати, розповідати.

 

Там, в Америці, проти нього розгорнулася справжня війна, яку оголосили йому проросійськи налаштовані русисти, які відігравали визначальну роль у слов’яністиці. Це було пряме переслідування, про це я писала і говорила не раз і повторюю це тому, що добре знаю, що тему Голодомору і біографії його дослідників треба проговорювати читачам з азів, бо виникає вона у пресі спорадично — від дати до дати — і не є у фокусі наших медіа.

— Ще у 1982 році Джеймс Мейс заявив: «Щоб централізувати повну владу в руках Сталіна, потрібно було вигубити українське селянство, українську інтелігенцію, українську мову, українську історію у розумінні народу, знищити Україну як таку. Калькуляція дуже проста і вкрай примітивна: нема народу, отже, нема окремої країни, а в результаті — нема проблем». Навіть у 1993 році, коли дослідник переїхав в Україну, людині з такою чіткою позицією було непросто. Які труднощі його переслідували?

 

— Я про це детально говорила колись в інтерв’ю вашій газеті. Але це об’ємна тема. Джеймс швидко збагнув, що потрапив не у нову державну формацію Україна, а в унезалежнену УРСР.

 

Залишалися ті самі структури, ті самі політики при владі. Територіальні еліти — колишній червоний директорат — змінили вивіски, гасла, кольори, але все було настільки зацементовано і забюрократизовано, що важко було очiкувати швидких радикальних реформ, як у Польщі.

 

Це позначилося і на гуманітарній сфері, особливо на історичній науці, яка тяжко звільнялася від компартійної догматики, але, не набравши потужностi, ще мислила шаблоном — уперто шукала заміну старій ідеології. Джеймс був украй потрібен тут зi своєю ерудицією, своїм унікальним історичним баченням.

 

І водночас він був тут зайвим. Усі очікували, що він здасться, не витримає, чкурне назад до своєї багатої і ситої Америки. Це був дуже важкий період у нашому житті — і в матеріальному, і в психологічному планах.

 

Джеймс вистояв, я сподіваюся, що в цьому я йому допомогла, бо він мав дім, люблячу родину. Я його обожнювала і завжди усвідомлювала його унікальність, важливість. Саме тут, тепер. Бо під його впливом українські науковці все ж сприйняли його концепцію Голодомору як геноциду, і дослідження вийшли на зовсім інший виток, набрали зовсім іншої потужності.

 

— Чи є така праця Джеймса Мейса, яку він вважав найголовнішою?

 

— Звичайно, це — матеріали комісії. Вони опубліковані у видавництві НУ «Києво-Могилянська академія», не всі їх змогли придбати, цього чотиритомника немає навіть у Меморіальному музеї жертв Голодомору, та все ж вони доступні науковцям, які цього прагнуть. Інша ж книга, якою він надзвичайно дорожив, — «Комунізм і дилеми національного відродження. Національний комунізм у Радянській Україні, 1918—1933», досі не побачила світ. 

 

Коли до мене звернулася генеральний директор видавництва «Кліо» з пропозицією опублікувати книгу Джеймса Мейса, я довго вагалася, адже чимало статей було опубліковано газетою «День» у книгах «День і вічність Джеймса Мейса», «Ваші мертві вибрали мене», «Свічка у вікні», проте були статті, які так і не побачили світ через свій великий обсяг.

 

Тож я вирішувала: запропонувати «Дилеми...», про публікацію яких він мріяв, чи все ж завершити те, за що відповідальна безпосередньо я. Тож я зважила, що з англомовною книгою проблем не має виникнути, було б тільки бажання. А книгу статей ніхто, окрім мене, не сформує. Але питання давно назріло. Його давно треба вирішити. Все впирається в кошти.

 

— Зображення Тараса Шевченка зі свічкою. Його автопортрет спонукав дослідника Голодомору пропагувати символ пам’яті жертв геноциду — свічку у вікні. Не було б Кобзаря — не мали б у такому вигляді пам’ятного знака і щорічної акції?

 

Автопортрет Шевчека із свічкою породив ідею у Мейса Свічки пам'яті - як вшанування жертв Голодомору.

 

— Безперечно. Виникла ця ідея у Джеймса Мейса не раптом і не випадково. У цій книжці «Україна: матеріалізація привидів» ви побачите, з яким обуренням писав Джеймс про масові дійства — паради, демонстрації, марші, практиковані в совдепії, що ними зафарбовували й олюднювали потворне лице режиму.

 

Повертаючись із церемоній зі вшанування жертв Голодомору, а вони, хоч нечасто, та все ж відбувалися, Джеймс бідкався, що в незалежній Україні немає людяних ритуалів, у яких головними дійовими особами є не промовці з мікрофонами, а самі люди. Це його хвилювало, бо казенщина при вшануванні жертв такої трагедії вбивала і живе слово, і дух подібних заходів. Ми часто про це розмовляли. 

 

Якось я читала йому Шевченка, про що він часто просив. Джеймс, гортаючи офорти Кобзаря, побачив знаменитий автопортрет зi свічкою. Тоді ми проговорили до ранку... Він запропонував, щоб кожен українець, чия сім’я зазнала втрат під час Голодомору, а їх мільйони, запалить у вікні свічку в пам’ять про загиблих.

 

Він говорив про це, уже важко хворий, iз трибуни Верховної Ради. Хто плескав у долоні, комуністи, як зазвичай, кричали «Янкі, геть з України». 

 

Опісля Джеймс був запрошений до офісу Віктора Андрійовича Ющенка, де знову повторив свою ідею про свічку, яку українці мали би запалити у вікнах своїх осель у день скорботи. Він висловив її уже не вперше, не надто сподіваючись на розуміння, але того дня над присутніми, мабуть, пролетів якийсь світлий ангел. Віктор Андрійович буквально вихопив її з лету й одразу розвинув  у масштабний проект.

 

Одночасно підтримала цю ідею газета «День», це була довготривала масштабна акція, яка супроводжувалася глибоким бурінням історичних пластів. Гаряче підтримали ваша газета і «Слово Просвіти».

 

— Вас не засмучує те, що частина людей приписує ідею запалювати Свічку пам’яті третьому Президентові Віктору Ющенку?

 

— Президент Ющенко ніколи не приписував цю ідею собі й завжди віддавав шану Джеймсові. Роль Віктора Андрійовича була надзвичайно важливою. Практично визначальною. А те, що хтось комусь приписує, яка різниця? Час розставить усе по своїх місцях. Це мене хвилює найменше. Тільки би не перетворилося це на казенний ритуал. Тільки би горіла вона — свіча народної пам’яті.

— Розкажіть трохи про архів-музей Мейса у Києво-Могилянській академії.

 

— Бібліотека різнопланова. Тут представлені першодруки фундаторів державності США, книги з історії індіанців, зокрема, одна з них написана його близькою подругою, за яку її куклукскланівці засудили до смерті.

 

Є велетенський том, написаний прадідом Джеймса. Є просто стародруки XVIII—XIX століть. Втім осердя цієї книгозбірні складають книги з проблем геноцидознавства: публікації фундаторів теорії геноциду і тоталітаризму, основні документи ООН... 

 

І, звісно, основна частина — документи і книги з історії Голодомору 1932—1933 років в Україні. Свідчення очевидців, дослідження науковців, документи, документи... Нинішні «опоненти» досі називають Мейса «голодоморним фантазером», «міфотворцем Голодомору».

 

Тоді сідайте, як запрошував Джим, поруч з убитими, закатованими і замордованими голодом українськими селянами і самі зробіть висновки. І вже справа совісті кожного, на чий бік він стане.

 

— Ще недавно — коли при владі була проросійська влада — видавництва не бралися видавати спадщину Джеймса Мейса. Ситуація змінилася. Зовсім скоро вийде друком чергова, підготовлена вами, книга його праць. Що нового з них дізнаються читачі?

 

— Свого часу Джеймс у своїх політологічних статтях гостро порушив питання, які з такою незбутньою силою актуалізували Майдан. Маю на увазі насамперед Майдан інтелектуальний.

 

Досі ніколи з часів української незалежності не лише історики, політологи, політики, а й практично вся українська спільнота так глибоко не поринала в дискусії щодо структурних змін у державі, необхідності системних перетворень політичного і державного устрою України.

 

Сьогодні ми констатуємо народження зрілого політичного суспільства, сходження на політичну арену української політичної нації, спроможної не лише заявити про свої права і свободи, а й захистити їх.

 

Про необхідність такої загальноукраїнської дискусії постійно говорив Джеймс Мейс, постійно підкреслював, що лагідним словом «злагода» українські політики прикривають власну неспроможність повернутися лицем до проблем, які мають явну тенденцію до загострення.

 

Здається, на той час він написав майже все, що так чи так стосувалося питань державного будівництва. Про необхідність децентралізації влади і ресурсів, про тінізацію українських еліт, українську клептократію, свободу преси, мовне питання, енергетичну пастку, в яку Українська держава по­слідовно себе заганяє, відмовившись від реальних реформ, від поступу по шляху модернізації.

 

Про проблеми малого і середнього бізнесу, про проблему олігархату, яка набуває системного характеру і загрожує насамперед великому бізнесу, який через тісну пов’язаність із владними структурами, зрощення з державною бюро­кратією може виявитися першою жертвою соціальних катаклізмів, що неминуче виникнуть через тотальний грабунок народу.

 

Саме великий бізнес, застерігав Джеймс Мейс, хоча би з інстинкту власного самозбереження, мав би всіляко сприяти наро­дженню й утвердженню середнього класу. 

 

Та, здається, не було жодного гостроактуального питання, яке б так чи інакше не зачепив Джеймс Мейс у своїх статтях і колонках у газеті «День», журналах «Політична думка», «Сучасність», інших періодичних виданнях.

 

Джеймс Мейс пробивав стіну байдужості західних політиків та інтелектуалів, щоб донести очевидну істину: доля не лише України, а й Європи, цілого світу вирішується тут, у цьому складному геополітичному вузлі. Що намагання політиків Заходу використати Україну в ролі буферної держави між демократичною Європою та імперською Росією приречені на провал.

 

Я завжди мріяла про концептуальну книгу Джеймса Мейса, де було би вміщено найважливіші його статті, особливо ті, які через тi чи іншi обставини не були опубліковані за його життя. Тому довелося відмовитися від чергової публікації його маленьких шедеврів — колонок у газеті «День».

 

За ними я відсилаю читачів до книги «Ваші мертві вибрали мене». Я зосередилася на підборі тих його праць, які актуальні саме нині, прицільно б’ють по сірих зонах політики, економіки, культури.

 

Бо коли ми говоримо про свободу преси в Україні як про самоочевидне завоювання останнього Майдану, аналізуємо підводні течії української медійної політики, то одразу натикаємося на проблему довіри, яка, в свою чергу, детермінована всезагальною кризою некомпетентності, непрофесійності тих, які пишуть, озвучують, і тих, які читають, слухають, дивляться.

 

І справа навіть не у висновках Джеймса Мейса, для нас нині важливішi, як не парадоксально, не відповіді, які формулює автор, а запитання, які він ставить.

 

— Ви написали вірш, у якому є слова: «Вдовину, сирітську, нетлінну// Запалюй свічу, Україно,// Запалюй свічу!». Ви казали, що чуєте, як вони звучать у пісні. Нікому з композиторів не пропонували написати музику?

 

— Пропонувала. Вони мені: давай гроші. На тому все і закінчилося.

 

— Чи погоджуєтеся з позицією Вахтанга Кіпіані: «Історію можна подавати у багатьох жанрах. Скажімо, у Франції видали комікси італійського художника Іґорта про Голодомор. Є комікси про вбивство Бандери, які малювали у Бельгії українці. Треба мати всю палітру форматів: від науково-історичних розмов у студії до класичного документального кіна і легких жанрів»?

 

— Треба. Але у своєму прагненні розширити палітру треба керуватися вiдчуттям совісті і міри. Надто ця тема болюча. Надто страшна. Вона торкається кожного, навіть якщо він про це ще не знає. 

ДОСЬЄ «УМ»