Посол Яцек Ключковський. (Фото Тетяни ШЕВЧЕНКО.)
Польщу повсякчас називали «адвокатом України в Європі» (так, начебто Україна вже в чомусь завинила і потребує адвоката). Минуло більш як десятиліття, відколи ми нагородили поляків таким газетним штампом. Україна відтоді стомилася — від внутрішніх непорозумінь і нераціональних метань із «вектором руху». «Адвокат» теж стомився — від нерозуміння, чи хоче стратегічний партнер процесу чи лише говорить про це. І чи кортітиме йому євроінтегарції після січня–2010?
Про єврорух та його імітацію в останні п’ять років, що минули від Помаранчевої революції, ми говоримо з амбасадором Польщі в Україні Яцеком Ключковським.
— Готуючись до цієї зустрічі, я знайшла наше з вами інтерв’ю в «Україні молодій» від листопада 2005 року. Воно емоційне, здорове, сповнене надій на розумний розвиток України після Помаранчевої революції. Восени 2004–го ви були у вирі подій — спецпредставник президента Польщі Александра Кваснєвського на знаменитому «круглому столі» в Маріїнському палаці. Можна сказати, ви як посередник були і безпосереднім співучасником тих легендарних подій. Що ви сьогодні, пане посол, думаєте про Помаранчеву революцію і події та тенденції, якими були позначені останні п’ять років? Чим обернулися ваші тодішні емоції?
— Насамперед ті події та їхні уроки слід оцінювати самим українцям, українським політикам. По–друге, завжди, коли спостерігається такий потужний емоційний підйом, слід чекати швидкого спаду і, як наслідок, — розчарування. У 2004 році люди сподівалися на якомога швидше вирішення проблем у країні, натомість із плином часу вони не побачили структурних змін, які б стали механізмом для подолання проблем. Утім я і сьогодні переконаний, що з цим розчаруванням треба боротися. Не слід думати, що Помаранчева революція була національною хвилею підйому лише для того, щоб когось конкретного обрати Президентом, а когось — не допустити стати Президентом. Найважливіше — люди виступили за свої права, визначилася передумова до змін у країні. Отже, я дуже радію, що Україна зберегла демократію, не пішла шляхом авторитаризму. Хоч звичайні люди у повсякденній роботі, житті цього не відчувають, але основна запорука позитивних змін, яка не зникла відтоді, існує, і не слід її пов’язувати з прізвищем одного конкретного політика.
— П’ять років тому ви теж так думали?
— Для Польщі як посередника головним було, щоб українці отримали право вільного вибору, щоб обмежити вплив адмінресурсу на цей вибір або й узагалі ліквідувати дію адмінресурсу. Можливість демократичного вибору, а не обрання когось із кандидатів було для нас як посередників найперш вагомим. Хоча, звісно, ми тоді сподівалися, що Україна почне модернізуватися, зробить свій європейський вибір, який — ми відчували — є щирим бажанням українського народу.
— Але минуло п’ять років відтоді, і стало очевидним — це вже не піддається жодним сумнівам, — що євроустремління України суттєво загальмували і в умах еліти, і як загальнонаціональна політична течія, загальмували як тенденція, як вектор руху. Україна знов на роздоріжжі — як майже завжди. Що ви думаєте з цього приводу, що думають про це у Варшаві?
— Вам, українцям, треба подивитися, що зроблено, які резерви є, які системи впроваджено. На жаль, процес укладання угод, які б наблизили Україну до Європейського Союзу, не просувається так швидко, тому що немає змін в Україні у потрібних масштабах. Немає змін, власне, від самого початку співпраці України з Європейським Союзом. Є бажання змін. Україна натомість більше робить наголос на тому, щоб їй дали обіцянку вступу, вказали конкретні часові перспективи. «Дайте нам угоду про асоціацію», — кажуть в Україні. Європейський Союз обіцяв угоду про асоціацію — він дотримується цієї обіцянки. Утім це ніякого враження в Україні не справило.
Справа інтеграції — не стосунки з ЄС, це справа внутрішніх реформ. А вони йдуть вкрай повільно. Парламент за ці чотири роки не працює ефективно. І на порядку денному теж не видно найважливіших реформ, наприклад (це для нас, поляків, було дуже важливим), реформи місцевого самоврядування. Децентралізація дозволить вивільнити енергію, яка є в суспільстві. Не видно й інших реформ, перш за все, в економіці. Українська економіка (і справа не тільки в інвестиційному кліматі, це взагалі не першорядна проблема) непрозора, фінансування її через банківсько–фінансову систему також непрозоре, макроекономічна політика лише ускладнює функціонування економіки в умовах кризи. Фінансові групи, які мають величезний вплив на життя країни, не зацікавлені в реформуванні економіки — бо їм так зручно. І все це не дозволяє перетворити українську економіку на конкурентоздатну, на таку, яка може вижити в умовах інтеграції. Євроінтеграція — це величезний виклик для економіки: коли немає непублічних схем підживлювання економіки, коли нафта та газ коштують стільки, скільки диктує ринок... Треба вміти вижити в таких умовах! Україна не зробила в цьому напрямі достатньої кількості кроків.
— Майже впродовж десятиліття існував такий газетний штамп, який відтворював істину: Польща — наш адвокат у Європі, наш локомотив у Європу тощо. Як ви гадаєте, ця роль Польщі і досі лишається? Чи поляки не втомилися від цієї ролі, взятої на себе добровільно?
— У період трансформації з 1989 по 2004 рік, коли Польщу прийняли до Європейського Союзу, перетворення також були болючими для поляків.
Зараз справа — за українськими політиками: чи будуть вони здатні подолати опір галузевого та регіонального економічного лобі? Я переконаний, що настрої українського суспільства не змінилися: українці й досі хочуть жити по–європейськи. Але складно говорити про «адвокатуру» і перемовини з ЄС, доки сама Україна не зніме джерело нестабільності, розташоване всередині неї, а не за кордоном — чи то північним, чи то західним. Не можна сказати, що міжнародна спільнота не допомагає Україні боротися з економічною кризою. Але зараз, так би мовити, м’яч на вашому полі. Так, ми чекаємо президентських виборів, але не в тому сенсі, хто стане Президентом, а очікуємо, що країна стане більш керованою, що політичні програми виконуватимуться завдяки тому, що уряд матиме стабільну більшість у парламенті, що існуватиме співпраця між Президентом, парламентом та урядом. Дуже важливо, щоб Україна продемонструвала це, створила для себе в Європі відповідний імідж. Такий імідж допоможе вступити в ЄС чи НАТО, коли буде на те воля українців. Але головне — не імідж, а кардинальна зміна ситуації, насамперед, в економічній і політичній сферах.
— Пане посол, чи справді у Польщі, в Європі вважають, що від нинішніх президентських виборів так багато залежить для напряму розвитку України? Пошлюся тут на інтерв’ю голови делегації комісії Україна–ЄС Павла Коваля «Україні молодій», в якому він через рядок повторює, що Європа вибори розглядає ледь не як історичні.
— Я так не думаю. Звичайно, є загроза, що на виборах будуть використані брудні технології. Але все–таки український народ має високу політичну культуру, має розуміння, що саме від нього залежить, хто стане Президентом. Щодо самих виборів, немає ніяких сумнівів, що вони будуть демократичними. Головне — зняти всілякі юридичні сумніви, щоб це потім не заважало загальному визнанню результатів виборів. Я також не вважаю, що ці вибори можуть кардинально змінити орієнтацію України. Перш за все, тривають загальноекономічні процеси у світі, Європі, з якими Україна економічно близько пов’язана. Думаю, будь–який уряд України може розраховувати на підтримку ЄС і в реформуванні, і в подоланні конкретних проблем. З польської точки зору, ми працюватимемо з кожним Президентом, якого обере український народ. Я в цьому сенсі не бачу драматизму. Драматизм — у іншому. У тому, що політичний клас в Україні не має досвіду у веденні реформування країни, він захоплюється тільки підтримкою соціальних проблем. Але ж треба змінювати цю економічну схему, яка утворилася після розпаду Радянського Союзу, адже вона не здатна допровадити Україну на «чисту воду». Це не зроблять бізнесмени–лобісти, пов’язані з тим чи іншим сектором економіки. Для цього потрібні свідомі політики, які матимуть підтримку, по–перше, у парламенті, по–друге, — в народі. Зараз треба вийти до людей і відверто сказати: нам слід змінювати свою соціальну політику, економіку, запустити функціонування всіх інститутів держави — і регуляторної політики, і судової системи в тому числі.
Отже, не важливо, хто переможе на президентських виборах, якщо не буде руху в цьому напрямі. Саме це визначить геополітичний вибір вашої країни.
— Чи рухатиметься вона до європейської моделі, чи залишиться в тіні Росії.
— І в цьому сенсі також. Адже простіше маніпулювати країною, де не працюють основні життєві системи, де непрозоре фінансування економіки. Мені дивно, що не чую досі в суспільній дискусії, в медіа, серед політиків теми: а яким же чином слід співпрацювати надалі, в наступному році, з МВФ, звідки взяти кошти взагалі на реалізацію бюджету–2010? Не треба бути Пинзеником, щоб подивитися і зрозуміти: балансу бюджету немає, нічим покрити витрати. А що робити з соціальною політикою? Тут ніякі міжнародні інституції не допоможуть, треба працювати українським політикам та експертам. Ми відкритої дискусії на цю тему не чуємо.
— Справді, жах.
— Це не жах, це причина для створення реальної політичної програми дій. Здається, гіршої ситуації, ніж Польща мала в 1989—90–х роках, не може бути. Але ж ми це подолали!
— У вас з’явився Бальцерович!
— Ну так. І не обіцянка європейської інтеграції, і не потужна допомога Заходу стали допомогою у виході з тієї скрути, а радикальні, послідовні внутрішні реформи. Звичайно, соціальна ціна таких реформ велика. Але реформи необхідні.
— Безкоштовні польські національні візи для українців. Як просуваються переговори з цього приводу?
— Це в основному візи робочі, для заробітчан. Ми помічаємо величезну кількість фальсифікацій, пов’язаних з отриманням таких віз, особливо в цьому році. На нашу думку, є достатня кількість людей, яка вже не прагне шенгенської візи тому, що простіше отримати польську національну. Відтак на Західній Україні виникла ціла індустрія, яка постачає таких бажаючих нелегальними документами. Хоча ситуація на ринку праці в Польщі цьогоріч погіршилася, ми відзначаємо, що триває величезне зростання кількості цих дозволів до праці у Польщі.
— Тобто такі дозволи фальсифікують і польські, й українські фірми?
— Та немає різниці, хто їх фальсифікує! Ми щотижня виявляємо такі документи. Ми зверталися з цього приводу і до міліції, і до СБУ, і до місцевої влади — вони знають, хто цим займається. Це індустрія, яка нелегально чи напівлегально працює в Україні, або фірми, створені громадянами України, які проживають у Польщі і організовують запрошення для тисяч людей, котрі насправді бажають не поїхати заробити, а виїхати до Польщі, де займаються контрабандою, працюють нелегально або ще гірше — втікають до інших країн Європейського Союзу. І консульська служба не має можливості перевірити всі ці фірми. Потрібні рішучі кроки з українського боку, щоб спільно подолати цю фальсифікаційну індустрію.
Крім того, національні візи — довгострокові, вони коштують 35 євро. Українські національні довгострокові візи коштують близько 240 доларів. Тобто ми і тут чекаємо на взаємність — щоб Україна відмовилася від платних довгострокових віз для поляків. Загалом же, гадаю, вони вже повинні бути бодай на одному ціновому рівні — хай і українська коштуватиме 35 євро. Ми маємо добру волю, щоб завершити питання з безкоштовними найціональнии візами для українців, але чекаємо відповіді на згадані питання від України.
— Скільки національних віз видає Польща для українців?
— Я не маю під рукою статистики. Знаю, що це сотні тисяч щороку. 40 відсотків віз, які видає наше консульство у Львові, — це національні візи.
— Як розвивається малий прикордонний рух? Угода вже влітку набула чинності. Як вона працює, за вашими оцінками?
— На практиці з’ясувалося, що були дещо перебільшені очікування щодо мас людей, які скористаються дією цієї угоди. Кількість людей, які мешкають у 30–кілометровій зоні біля кордону і бажають відвідувати відповідну територію у Польщі, виявилася значно меншою за прогнози. Ми думали про сотні тисяч людей, а насправді йдеться про сотні. Це навіть менше, ніж за аналогічною угодою з угорцями. Головні причини того, що наразі немає такого великого інтересу з боку українських громадян, — це запровадження національних польських віз і те, що головні торговельні майданчики Польщі розташовані не в цій зоні, а, крім того, українці вже не мають такої кількості родичів по той бік кордону.
Результати дослідження сприйняття корупції в Україні серед членів Американської торговельної палати показують, що бізнес, на жаль, наразі не спостерігає суттєвого прогресу у боротьбі з корупцією, однак сподівається на покращення ситуації у 2016 році. >>
Для проведення свого чергового саміту лідери країн «Великої сімки» (а точніше, господиня заходу, Німеччина) обрали справжній райський куточок. Мальовничий замок Ельмау, неймовірної краси краєвиди Баварських Альп, чисте гірське повітря з гіркуватим присмаком цілющих трав, мелодійне калатання дзвіночків на шиях флегматичних альпійських корів... Ну як працювати в такій розслаблювальній атмосфері? >>
Лідери «Великої сімки» не лише говорили про Україну на саміті в Баварських Альпах — дехто з них туди й поїхав «транзитом» через Київ. Окремо варто наголосити на візиті прем’єр-міністра Японії Сіндзо Абе — першого в історії двосторонніх відносин між нашими країнами. >>
Сьогодні в Ризі стартує саміт програми Європейського Союзу «Східне партнерство». Уже відомо, що про скасування візового режиму з ЄС для України на цьому саміті не повідомлять — наша держава не встигла виконати й половини пунктів Плану дій з візової лібералізації (ПДВЛ), необхідних для надання безвізового режиму. >>
Держдума Росії ухвалила законопроект про «небажані» в Росії іноземні та міжнародні неурядові організації. Згідно з документом, ідеться про неурядові організації, які «створюють загрозу основам конституційного ладу РФ, обороноздатності країни та безпеці держави». >>
Немає сумнівів, що Євросоюз є корисним для його членів міждержавним утворенням. Але навіть у дружній родині конфліктів не уникнути. Європейська Комісія розпочала процедуру проти Німеччини за порушення союзного закону про мінімальну оплату праці. >>
