Може, це станеться нескоро, але Росія свої війська сама прибере з території Грузії

Власне, амбасадор грузії Грігол Катамадзе, який 25 лютого вручив вірчі грамоти Президентові України, не «новий посол». Дотепер він пропрацював дві каденції на цій посаді, з лютого 2000 року по осінь 2007–го, був дуаєном («старійшиною» закордонного дипломатичного корпусу в нашій країні). Його називають людиною, близькою до президента Саакашвілі. Ймовірно, це посприяло Гріголу Шалвовичу після невеликої «передишки» на рік, коли він працював директором міжнародного бізнесу Банку Грузії, повернутися у знайоме посольське крісло в кабінеті на вулиці Мельникова в Києві.

Перше інтерв’ю грузинського амбасадора українській газеті повністю присвячено аналізуванню військового конфлікту серпня–2008, оцінці різного роду втрат, а також перспективам виходу з глухого кута в спілкуванні з Росією. Пан Катамадзе вірить в історичну справедливість. Російські війська самі залишать грузинські терени, переконаний він — так само, як свого часу СРСР забрався геть із Центрально–Східної Європи.

«У Грузії вже немає таких Орджонікідзе, які б підняли над Тбілісі триколор»

— Пане посол, презентація в Києві фільму «Хроніка грузинського серпня» — це пропагандистський крок вашої країни?

— Ні. Місяць тому, напередодні призначення мене послом, по телебаченню я побачив фільм, який презентувала відома у нас режисерка Барателі. Вражений, я зателефонував режисеру і висловив побажання зробити презентацію цього фільму в Україні. Після цієї нашої ініціативи Міністерство закордонних справ вирішило копії стрічки розіслати в посольства Грузії і в інших країнах.

Серпень–2008 українські політики, як я розумію, сприйняли по–різному, думки щодо цих подій розділилися. Отож я дуже хотів продемонструвати цей фільм. Це була моя ідея — демонструвати фільм саме 25 лютого. Адже саме цього дня 1921 року, коли існувала (започаткована 1918 року) незалежна Грузинська республіка, в Грузію ввійшла 11–та дивізія Червоної армії. Відомий на той момент революціонер–більшовик Серго Орджонікідзе підняв червоний прапор над Тбілісі і зателефонував до Кремля, мовляв, усе нормально. Історія стверджує, що він сказав таку фразу: «Над Тбилиси реет красное знамя свободы». Я ж хочу продемонструвати такі паралелі. У серпні 2008 року 58–ма російська армія зупинилася за 25 км від Тбілісі, нашої столиці. Ви знаєте чому? Тому що в Грузії вже немає таких Ор­джонікідзе, таких людей, які би підняли триколор і телефонували до Кремля, звітуючи, що «все нормально». Грузія чітко знає свій шлях — до європейської спільноти, і ми обов’язково прийдемо до цієї мети. Зараз я не готовий стверджувати, що це станеться через рік, п’ять, але всі ми, грузини, знаємо: це обов’язково відбудеться.

Головне зараз — з подій серпня–2008 узяти уроки. Росія визнала незалежність Абхазії та Південної Осетії. Більше жодна країна світу, окрім Нікарагуа, цього не зробила. Ви знаєте, що після такого кроку Грузія розірвала дипломатичні стосунки з Нікарагуа. Впевнений, цей процес на Нікарагуа і спиниться, й жодна інша країна не визнає незалежність цих республік. Адже весь світ визнав кордони Грузії на момент розпаду Радянського Союзу 1991 року. Крім того, гостро постає гуманітарне питання: що ми будемо говорити біженцям з цих республік, які лишилися без рідних домівок — це близько трьохсот тисяч людей! Тільки коли всі біженці повернуться до своїх домівок, можна буде говорити про політичний статус Абхазії та Південної Осетії.

— Якщо дивитися реально, на сьогодні хоч якусь примарну можливість повернутися вони мають?

— Навряд чи. Тбілісі роками говорить: дайте цим людям гарантії безпеки, якщо вони повернуться. Сепаратистські режими не пускають на території Абхазії і Південної Осетії не тільки міжнародних спостерігачів, а й у тому числі й міжнародних миротворців. Досі там стояли миротворці російські. Але весь світ побачив, що це ніякі не миротворці, що Росія використовує їх з суто політичною метою. Інша справа, що, окрім риторики, керівники де–факто Абхазії і Південної Осетії нічого не роблять для повернення біженців. Тим часом біженці — це велика проблема. За СРСР на території Абхазії мешкало півмільйона громадян, 350 тисяч із них змушені були залишити автономію. З них приблизно тисяч 150 оселилися після військового конфлікту 1993 року на території Грузії, близько 25 тисяч — на території України, менше ста тисяч — на території Росії. З Південної Осетії, де в згаданий період мешкало близько 350 тисяч громадян, більш ніж 120 тисяч виїхали. А після серпневих подій минулого року — виїхали ще майже 100 тисяч.

До речі, для біженців, які залишили свої домівки після серпня–2008, ми змушені були зводити будинки неподалік Тбілісі. Це було дуже важко. Але влада Грузії це зробила — щоб люди взимку не жили в наметах.

«Жоден грузин не змирився із втратою наших теренів»

— Грузини змирилися з втратою своєї території? Адже ваша Батьківщина стала на 20 відсотків меншою і вочевидь домінує розуміння, що повернути втрачене ніяк.

— Ви знаєте, протягом століть територія Грузії ставала все меншою і меншою (ми, звісно, не говоримо про якісь територіальні претензії).

— Україна теж суттєво зменшилася...

— Так. Але те, що відбувається після минулого серпня, — несправедливо. Я цілковито певен, що жоден грузин не змирився з такою ситуацією. Я не зустрічав ще жодної людини, яка б сказала: це все, кінець, немає у нас цих територій. Таких настроїв немає. Я як рядовий громадянин Грузії ніколи не змирюся з тим, що одні з найстаріших куточків моєї країни — Абхазія та Південна Осетія — будуть відірвані від Грузії. Переконаний, таких, як я, — всі 100 відсотків мешканців Грузії.

— На вашу думку, як можна повернути ці терени Грузії? Ця проблема взагалі піддається вирішенню?

— Це питання можна вирішити, якщо, по–перше, Росія не втручатиметься в ці справи так, як вона робила це останніми роками. Я розумію ситуацію — вона тривожна. Але, вважаю, все–таки лишається шанс для того, щоб відступити назад і почати переговорний процес. Якщо, звичайно, Росія не хоче втратити Грузію остаточно (маю на увазі не вплив, а втрату Росією Грузії як добросусідської країни, як народу, що живе поруч і симпатизував росіянам). Інакше — спомин про серпень–2008 і роль у цьому Росії назавжди залишаться в пам’яті грузинів як велика трагедія. Росія — велика країна, і повинна знайти в собі мужність для того, щоб вирішити цю проблему. Ми, грузини, осетини та абхази, можемо вирішити цю проблему самі, без посередників, зокрема й російських.

«Влада в сепаратистських республіках уже не контролює ситуацію»

— Тобто Тбілісі готовий до переговорів з Абхазією, Південною Осетією? А з ким, власне, ті переговори вести — з нинішньою владою?

— Я думаю, з нинішньою владою цих республік уже важко буде говорити. Вони не відображають думку всіх абхазів, осетинів. Я певен, нам треба більше говорити не з цією владою, а зі справжніми представниками цього народу.

— Але хто це? Що криється за поняттям «представники народу»?

— По–перше, це представники середньої ланки в керівних органах цих республік. По–друге, це абхази та осетини з діаспори.

Побутує думка, що Грузії треба побудувати заможну, благополучну країну, і коли люди з Абхазії та Південної Осетії побачать, як нам живеться, — вони самі кинуться до нас із радістю. Ми так робили! Ви знаєте, Південна Осетія — маленький край: це адміністративний центр Цхінвалі та 15 маленьких селищ, і все. Одна частина — населена переважно осетинами, інша — грузинами. Так от, у тій частині, яку контролювала переважно Росія, за останні два роки ми відбудували дороги, лікарні, школи, провели газифікацію. І що? Все це за два тижні серпня було розбомблено.

Я переконаний, нам треба спілкуватися, контактувати, вести переговори не тільки з усіма жителями Абхазії, а й із тими, хто мешкає за її межами. Треба терміново збирати міжнародну конференцію за участі в тому числі й абхазів та осетинів. У мене є інформація, що нинішня влада й Абхазії, й Південної Осетії вже не контролює ситуацію — її тримають під контролем російські військові, які не довіряють цим режимам. Потім, їм не довіряють і місцеві мешканці, адже так звана влада цих республік усе більше наповнюється росіянами, росій­ськими держслужбовцями, людьми нетутешніми. Це невдовзі стане великою проблемою для самих абхазів і осетинів. Вони це дедалі чіткіше розуміють.

— Як ставиться до можливості переговорів без її участі Росія?

— Важко сказати. Наскільки я знаю, на сьогодні немає зовсім ніяких контактів із російською стороною. Були контакти — католикос Грузії літав до Москви, з Росії приїздила до Тбілісі невелика делегація на чолі з радником президента Росії, колишнім міністром культури паном Швидким. Але цим усе обмежилося. Особисто я вважаю, що, попри все, ми повинні тримати діалог із Російською Федерацією.

Ми є сусідами, ми ними лишимося назавжди. А тому треба, щоб стосунки були нормальними в усіх сферах. Абсолютно ненормально, на мій погляд, що було запроваджено кілька років тому візовий режим, ініціатором чого виступила Росія, і Грузія змушена була відповісти тим самим. Ненормально, що вони закрили російський ринок для грузинських товарів. Ми були до цього готовими, розуміли, що до цього йдеться, отож, звісно, намагалися диверсифікувати експорт. Тому коли це трапилося, втрати були значними, але не такими, як було б, якби Грузія не орієнтувалася активно й на інші країни. Розумію, для нас Росія — великий ринок. Але й для росіян погано теж, що вони не отримують справжніх грузинських продуктів, у тому числі й вина. До речі, це було зроблено з метою начебто не допустити на ринок грузинського фальсифікату. Але вони не допускають на свій ринок грузинську продукцію, а в Росії тим часом під грузинськими марками нелегально розливають грузинські вина. Ну це ж теж ненормально!

«Такі провокації, як у серпні–2008, можливі й в інших регіонах. Європа має це усвідомити»

— Днями була заява МЗС Грузії — протест проти облаш­тування п’яти військових баз РФ (Джава, Цхінвалі, Гудаута, Очамчира). Яка п’ята? У будь–якому разі скидається на те, що Москва цілком упевнена, що шлях переговорів уже давно пройдено, і просто насаджує свою військову присутність. Як діятиме Грузія, до яких міжнародних кроків вдаватиметься?

— По–перше, одна база чи п’ять — усі вони незаконно розташовані на території Грузії. Моя країна на це своєї згоди не давала. По–друге, наші партнери говорили завжди: треба шляхом переговорів вирішувати ці проблеми. Сьогодні ми питаємо в західних партнерів: скажіть, будь ласка, що робити, якщо Росія в одностайному порядку визнала незалежність Абхазії та Південної Осетії і після цього швидкими темпами будує військові бази на території Грузії? Я думаю, країни Європи повинні розуміти, що Грузія є невід’ємною частиною європейської безпеки, хоч формально ми не перебуваємо в ЄС, але ми дуже близько до Європи. Тож такі провокації, як у серпні, можливі у майбутньому і в інших регіонах. Думаю, Європі потім дуже важко буде вирішувати подібні справи. Більше того, певен, що європейські країни будуть втягнуті в цю проблему. Зараз треба, щоб наші партнери, країни ЄС та інші, разом провели переговори з Російською Федерацією і переконали Москву в тому, що не треба розміщувати військові бази в Грузії.

Наостанок. Пам’ятаєте, що СРСР створив чимало баз, зокрема і в Європі — у Чехії, Польщі, Угорщині, Східній Німеччині. Багато часу минуло, поки радянські війська залишили цей континент і забрали свої бази. Але вони пішли!

—  Грузія теж на це сподівається? Слушно. Але чекати, мабуть, довго доведеться.

— Я впевнений, що російські війська вийдуть із Грузії. Ще раз кажу, запорукою тому є те, що таких, як Орджонікідзе, немає в Грузії. Не має Росія в нас соціальної бази, на яку можна спертися.

— І в сепаратистських республіках теж?

— У сепаратистських республіках усе робиться шляхом сили. А загалом у Грузії весь політикум і народ єдині у прагненні звільнити свої території від російської військової присутності. Ви не знайдете жодного політика, який би сказав: ми готові на все, аби лиш Росія вивела війська, тобто ми готові відмовитися від нашого курсу на євроатлантичну інтеграцію, на демократизацію — аби тільки вони забралися. Жодного такого політика у Грузії немає. Всі — за діалог із Росією, але ніхто — за діалог за будь–яку ціну. Тому дарма хтось у Росії думає, що коли зміниться президент, то з Грузією буде «все гаразд». Такі марення нереальні. Жодний президент Грузії, хто б не був, не змириться з відмовою від Абхазії і Південної Осетії.

— Тобто про третій термін президента Саакашвілі точно не йдеться?

— Є Конституція Грузії. На сьогоднішній день Конституція заперечує, що особа втретє може балотуватися на президентський пост. Я, можливо, далекий від уявлення, як мусить бути, але вважаю, що було би добре, якби всі політики, в тому числі й опозиція, розуміли, що для країни зараз важливі не внутрішні суперечки, а вирішення надпроблеми — територіальної цілісності. Адже серпень–2008 не закінчився. Треба вирішувати ці проблеми, а не боротися за владу, за крісла.

«Наші стосунки з Черномирдіним, думаю, не зміняться»

— Ваші відносини з російськими дипломатами, які вони? Ось, приміром, зустрічаєтеся ви на світському рауті з послом Черномирдіним. Про що ви говорите? Ви взагалі вітаєтеся?

— Це був би вельми «мове тон», якби ми не віталися. Втім за три тижні, які я працюю послом, не мав можливості зустрічатися з Віктором Степановичем. Я його дуже поважаю як людину, як історичну фігуру, я б сказав. За роки нашої роботи послами в Україні склалися дуже добрі особисті стосунки, і думаю, вони не зміняться. Але ще раз кажу: ми ще не зустрічалися. Коли зустрінемося, то обов’язково привітаємо один одного. Це абсолютно нормально. Я те саме кажу колегам: треба спілкуватися з колегами з російського посольства. Розумію, що це важко, тому що була війна, були втрати. Мабуть, найближчим часом не буде таких теплих стосунків між країнами, але, гадаю, нам тут, в Україні, треба спілкуватися з росіянами.

ДОСЬЄ «УМ»

Грігол Катамадзе народився 12 серпня 1961 року в Кутаїсі. Вищу освіту здобував у Києві, на факультеті міжнародного права та міжнародних відносин університету ім. Шевченка (закінчив вуз у 1985 році). Потім працював у системі міліцейського відомства Грузії. Здобув науковий ступінь кандидата юридичних наук. З 1993 по 1994–й — у департаменті зовнішньоекономічних зв’язків МЗС Грузії. З 1995–го три роки поспіль — посланик в амбасаді Грузії в Україні. 1998—2000 роки — заступник міністра оборони з питань військової політики та міжнародного співробітництва. З лютого–2000 — Надзвичайний і Повноважний посол Грузії в Україні. З квітня 2008 року був призначений директором міжнародного бізнесу Банку Грузії. На початку нинішнього року знову призначений послом Грузії в Україні.

СПІВПРАЦЯ З УКРАЇНОЮ

Українцям варто інвестувати в Грузію

Криза тільки почалася, тому важко говорити про те, як вона вплинула на українсько–грузинські торговельні відносини. Зауважу лише, що кожен рік ми збільшували товарооборот. 2008 року — 800 млн. доларів, приблизно таким був торговий обсяг між нашими країнами. Коли я починав минулу каденцію посла, це був 2000 рік, я казав: за кілька років ми мусимо перейти Рубікон у півмільярда доларів. Зараз я хочу пророкувати, що ми за три–чотири роки обов’язково перейдемо межу в мільярд доларів і досягнемо рівня взаємної торгівлі десь у півтора мільярда. Чому я так говорю? Грузія зараз дуже приваблива країна з точки зору фінансування. В Україні, хто б що говорив, є гроші, є багато грошей. Якщо українці не можуть знайти куди вкласти в Україні ці гроші, то треба інвестувати їх у Грузію. У 2005 році в Грузію було інвестовано 500 млн. доларів, у 2006 — уже близько мільярда, у 2007 — 2 млрд. доларів. З України за останні три–чотири роки — всього приблизно 80 млн. доларів інвестицій. Але поле для інвестування значно ширше.

Зараз українські компанії беруть участь у тендерах із будівництва залізниці, що пов’яже Азербайджан, Грузію, Туреччину. Це залізниця «Кар — Ахалкалакі». Думаю, що українські компанії мають шанси перемогти в тендері. Будуватиметься й великий автобан із Тбілісі до кордону з Туреччиною — це близько 400 км. Думаю, що в українців є шанс перемогти.

Країни–донори після серпня 2008 року вирішили надати 5,5 млрд. доларів допомоги на відбудову Грузії. Це великі гроші навіть для такої країни, як Україна, а для Грузії — тим паче й ці кошти треба буде освоювати. Вони надходитимуть протягом двох–трьох­ років, тож кажемо «ласкаво просимо» нашим українським колегам, кампаніям, бізнесменам. Так що у нас дуже добрі не тільки мрії, а й реальні перспективи для співпраці.