Яцек Ключковський: Загрози проведенню Євро–2012 немає. Є загроза лиш сумі, яку ми на цьому заробимо

«Українським автоперевізникам слід довести, що вони зазнали збитків саме через блокування кордону»

— Пане посол, насамперед ситуація з «блокадою» кордону польськими автоперевізниками та митниками. Як швидко вона вирішиться і яка запорука того, що подібне не повториться найближчим часом?

— Блокування було результатом дій польських перевізників, митників, окремих осіб з українського боку, котрі не могли отримати візу. Ніякої запоруки уникнення подібних ситуацій не може бути. Ми можемо тільки розв’язувати проблеми.

Яка зараз ситуація? Порозуміння між владою, Міністерством фінансів Польщі, та профспілками митників не підписано, хоч наближення позицій є. Тож минулого тижня митники повернулися до роботи, і ситуація на кордоні все–таки покращилася.

Треба сказати, що в цей час рух приватних осіб був більш–менш нормально врегульований, колапсу не було.

— Українські фірми–перевізники, фірми–експортери, які зазнали збитків через «мертву ситуацію» на кордоні, хочуть вимагати компенсації від Польської держави. І, як заявив минулого тижня прем’єр–міністр Польщі Дональд Туск, ваша держава готова відшкодувати ці збитки. Ви вже отримали офіційні заявки українських перевізників?

— Вони роблять заяви через пресу. Перевізникам слід довести, що вони постраждали саме через блокування кордону, для цього підготувати відповідні документи і вже потім офіційно звертатися до польської сторони. Вочевидь, на підготовку такої документації потрібен час. Можливо, через це на сьогодні жодна фірма з офіційною заявкою про відшкодування ні до посольства, ні до наших консульств не зверталася. Телефонують, цікавляться інформацією, але офіційного запиту про відшкодування, з аргументацією суми втрат, ніхто не подавав.

Здається, треба також з’ясувати, чи фірми–заявники застраховані від форс–мажорних ситуацій, тобто чи укладені в них на такі надзвичайні випадки угоди зі страховими компаніями. Взагалі перевізники повинні довести, що постраждали саме внаслідок страйку.

— Якщо застраховані, то Польська держава не платитиме компенсацію?

— Треба буде детально розглянути кожен випадок кожної компанії.

— Якби навіть не було такого форс–мажору, як страйк, після приєднання Польщі до Шенгенської зони ускладнилася документація, рух через кордон усе–таки вповільнився. Чи не стали відтак більш рішучими наміри будувати нові КПП, адже очевидно, що існуючих вкрай замало для такого жвавого «людинообміну»?

— Зрозуміло, що так. Ми разом з Україною домовилися збудувати найближчим часом вісім нових КПП. Але це потребує не тільки значних коштів. Самого КПП недостатньо — треба прокласти автодороги, всю відповідну інфраструктуру... Зверніть увагу, скільки ми побудували нових КПП за останні 15 років! Ми починали майже з нуля. У 1991 році існували два міжнародні пункти переходу. З них один можна назвати крупним (КПП Шегіні — Медика — Ред.). Зрозуміло, що наші держави у цій справі не встигають (і навряд чи могли встигнути) за зростаючою динамікою руху людей та товарів через кордон.

«Головна проблема — як застосувати угоду про малий прикордонний рух»

— Позавчора міністр закордонних справ України Володимир Огризко запевнив, що наступного вівторка–середи буде парафована угода про малий прикордонний рух. У Варшаві бачать таку саму перспективу? Чому так довго тривали дискусії навколо підписання цього «технічного» документа?

— Угода і справді може бути підписана дуже швидко. Мені здається, що ми майже досягли згоди, зараз тільки треба доузгодити тексти, переклади. Втім проблема не так у тексті і навіть не в підписанні. Польща ніколи не відмовлялася підписати цю угоду, особливо новий уряд Дональда Туска, який з листопада відразу почав дуже енергійно в цьому напрямі працювати. Головна проблема — як застосувати цю угоду? Проблема полягає у неготовності нашої консульської установи у Львові. Ми нині не маємо можливості видавати таку кількість дозволів у Генеральному консульстві Польщі у Львові: там щоденно 1500–1800 людей приходять за візами, і навіть на це немає технічних можливостей. Ми 20 років для консульства намагалися отримати від львівської влади відповідне приміщення чи земельну ділянку. На жаль, тільки влітку минулого року було надано ділянку і ми змогли почати будівництво. Тому для консульського обслуговування малого прикордонного руху нам терміново треба придбати нові приміщення. Крім цього, треба взяти на роботу десятки нових людей, аби впоратися з таким напливом осіб, які бажають одержати візи і дозволи.

— Тобто йдеться до того, що навіть якщо угода буде підписана, умовно кажучи, хоч завтра, то її неможливо буде швидко реалізувати?..

— Так, звичайно. Тому я й кажу, що підписання цього документа завершує тільки процедуру. Але розширення консульства — не єдина проблема. Слід облаштувати також окремі переходи на самих КПП — для категорії громадян, на яких розповсюджується дія цієї угоди. Це не значить, що ми не працюємо в цьому напрямі, але все це вимагає часу.

— Зона, на яку розповсюджується дія угоди про малий прикордонний рух, якою вона буде — 30 км чи 50 км? Чи можливі будуть винятки для, скажімо, міста Львів, що розташоване за якісь 120 км від кордону з Польщею?

— Винятків не буде. Щодо зони охоплення, то за основу ми маємо розпорядження Європейської Комісії — це 30 км, але «лінія поділу» пройде так, щоб не розрізати адміністративні райони, отже, в багатьох територіальних випадках це буде 50 км. Про розширення цієї зони зараз не можна говорити, бо ми керуємося розпорядженням Європейської Комісії. Ми ще мусимо подивитися, як працюватиме угода про малий прикордонний рух, себто чи люди, які отримали дозволи на перебування в прикордонні Польщі (теж у зоні 50 км), не їздитимуть у центральну Польщу, чи взагалі не вирушать в інші країни Шенгенської зони. Про розширення цієї зони ми зможемо говорити лише після того, як відстежимо, чи не траплятимуться масові порушення з боку українців, які отримають дозволи на здійснення малого прикордонного руху.

— Скількох українців охопить угода?

— Приблизно 600—700 тисяч мешканців охоплює згадана зона, але ми рахуємо, що людей, зацікавлених отриманням таких дозволів, є 80 тисяч.

«У підготовці до Євро–2012 Україна обрала гасло «дорого, але якісно»

— У підготовці до Євро–2012 хто більше відстає: Польща чи Україна? Коли почнеться реальна динамічна робота?

— Ви знаєте, я б не говорив, що хтось відстає. Ми маємо свої плани — і Польща, й Україна. Є якесь запізнення у їх виконанні, але воно на рівні одного–двох місяців. Я думаю, нам слід серйозно взятися до праці, але про якусь тривогу щодо невідповідності плановим термінам не йдеться. Я був у Донецьку — там фактично стадіон готовий, у Дніпропетровську — так само. Ну в Києві, ви знаєте, ситуація має інакший поворот. Водночас перед нами встановлено термін готовності стадіонів — друга половина 2010 року, то я не думаю, що в Києві за цей час не зможуть залагодити цю справу. Можна говорити, що у Львові найскладніша ситуація, але там процес поволі почав рухатися.

Стадіони — це найважливіше. Друге питання — тренувальні центри для команд з 24 країн. Вони частково є, їх треба перебудувати, модернізувати. Для цієї задачі нам відведено більше 4 років. Тут я теж загроз не бачу.

— А де бачите?

— У підготовці готельної бази, міського транспорту, аеропортів, автодоріг. У Польщі проблема полягає здебільшого у стадіонах — у нас немає фактично жодного готового стадіону. В Україні ж, навпаки, складніше з рештою, скажімо, у вас немає готелів середнього класу, якщо зводяться нові — то п’ятизіркові.

— Та це українці так заскучали за блиском багатства! Адже в Києві донедавна, ще років п’ять тому, не було жодного п’ятизіркового готелю...

— На футбольний чемпіонат приїдуть здебільшого пересічні люди із середніми статками, і вони схочуть переночувати по 20—30 доларів, а не по 200—300. Треба орієнтуватися на масового туриста із Заходу. Тобто все повинно бути якісне й недороге. Україна ж, схоже, зорієнтована на інше гасло — «якісно, але дуже дорого». Я бачу, що інвестори зацікавлені саме у дуже дорогих готелях, ресторанах в Україні. П’ятизіркові готелі у Києві дорожчі за готелі Західної Європи, а якість послуг на порядок нижча. Треба змінити філософію підходу до цього питання, особливо тут, у Києві.

Тобто загрози є. Але вони можуть вплинути лише на одне — на суму, яку ми зможемо заробити на цьому чемпіонаті. Якщо буде менше масового туриста — ми заробимо менше. Але загрози для проведення чемпіонату як такого немає. Звісно, перш ніж говорити про заробітки, треба зробити капіталовкладення. Наразі ми рахуємо видатки. У Польщі інша структура фінансування, ніж в Україні: у вас дуже великий відсоток коштів передбачено залучити з приватного сектору, у нас фінансування — здебільшого через держбюджет.

«Національних віз для українців ми видаємо на порядок більше, ніж передбачає практика країн Шенгенської зони»

— Я чула, що кількість категорій українських громадян, яким Польща видає національні візи, скоротилася з 11 до трьох. Якщо це так, то чому було «урізано» ці категорії?

— Тут не йдеться про категорії. Ми таким чином пробуємо полегшити ситуацію у Львівському консульському окрузі. Ми зараз видаємо дуже багато національних віз, хоча є практика країн Шенгенської зони, згідно з якою кількість національних віз скаладає кілька відсотків від «шенгенських» — два, три, максимум п’ять. Ми зараз у Львові видаємо набагато більше національних віз — 20—30 відсотків від кількості тих, кому видається шенгенська віза. Тобто ми, навпаки, відкриваємо більше можливостей для українців. Це якимось чином полегшує ситуацію тих людей із прикордоння, які займаються не завжди легальною роботою, які торгують, маючи справу з гуртовнями у Польщі, їм, відповідно, треба часто їздити до нашої країни.

«Польща докладе зусиль, щоб Україна отримала більш позитивний результат на саміті НАТО»

— Чи Польща готова підтримати на бухарестському саміті НАТО прагнення України приєднатися до Плану дій про членство?

— Як ви знаєте, такі рішення приймаються не більшістю голосів країн–членів НАТО, а одностайно. І тут є питання в тому, наскільки Україна може переконати всі країни, що вона дійсно єдина у своєму прагненні. Щодо Польщі, то, безперечно, вона підтримувала, підтримує і буде підтримувати такі прагнення України до європейської та євроатлантичної інтеграції.

— На вашу думку, наскільки реальна така перспектива, натовська, найближчим часом?

— Вона могла бути реальною вже в 2002 році, коли уряд Януковича і президент Кучма намагалися отримати ПДЧ. На жаль, тоді з’явилися плівки Мельниченка, «кольчужний» скандал. Хоча тодішня українська влада і тодішня демократична опозиція підтримували це бажання, його, на жаль, тоді неможливо було реалізувати. Потім непогана була динаміка в 2005–2006 роках, після Помаранчевої революції, — було позитивне ставлення до України і віра в те, що в Україні буде зміцнюватися демократія, є політика, спрямована на інтеграцію з західними структурами. Ви були достатньо сильними і був великий кредит довіри до «помаранчевої» влади. Але восени 2006 року ми вже почули від наступного Прем’єр–міністра Віктора Януковича, що ПДЧ не є першочерговим завданням. На жаль, на порядок зменшилася і підтримка інтеграційних прагнень у суспільстві. Цей ентузіазм слід відбудувати. Я в цьому питанні не песиміст. Думаю, що після бухарестського саміту співпраця між НАТО та Україною набуде іншого формату. Польща докладе всіх зусиль, щоб ви могли отримати якомога більш позитивний результат.

«Якщо будуть докази, що є нафта, ми можемо надати рух проекту «Одеса—Броди» наступного року»

— Пане посол, ви так само оптимістично дивитеся і на добудову нафтогону «Одеса—Броди»? Що відбувається на польській ділянці цієї теми?

— Відбувається дуже багато реальних справ, і важко відокремити польську ділянку від української, від чорноморської ділянки. Ми почули під час зустрічі президентів у Одесі про нові напрямки цього процесу. Україна може транспортувати нафту через Чорне море, не обов’язково нафтогоном «Одеса—Броди». І цю пропозицію ми всерйоз розглядаємо. Говоримо зараз про те, аби розпочати просування цього процесу хоча б поетапно. Насамперед треба закінчити реверс. По–друге, є інформація, що Азербайджан готовий постачати нафту. Ми не проти, щоб почати качати нафту від Одеси до Бродів, а звідти — скажімо, нафтопроводом до Чехії, де існує великий нафтопереробний завод у Кралупах, який є у власності польського національного концерну. Є також можливість постачання нафти з Бродів нафтопроводом на північ — до Мажейок, що на березі Балтійського моря. Там також величезний НПЗ, який є власністю польського нафтопереробного концерну. Певну кількість нафти можна переробляти і там. Є ще одна можливість (про неї говорить українська сторона) постачати нафту до Польщі залізницею, в цистернах. Усі ці варіанти ми можемо розглядати, це технічне питання. А окремо — на травень мусить бути нове техніко–економічне обґрунтування проекту «Одеса—Броди». Якщо будуть докази того, що є нафта для транспортування, — тоді можемо надати рух цій справі вже у наступному році.

«Дозвіл від Київради на встановлення пам’ятника Словацькому ми чекаємо вже п’ять років»

— Які нові ініціативи у красивій сфері — в культурі?

— Планів дуже багато. Скажімо, зараз ми чекаємо дозволу від київської мерії на зведення цьогоріч на вулиці Костельній пам’ятника Юліушу Словацькому. Це питання було погоджено вже років зо п’ять тому. У Міністерстві культури говорять, що дозвіл Київради є. Але ми його ще не отримали.

Крім цього, думаємо про відкриття музею Джозефа Конрада. Це англійський письменник, але поляк за національністю, народився на Житомирщині. Він поєднує три наші культури. У Бердичеві є можливість, і під це є кошти, для створення музею Джозефа Конрада.

...У березні пройде освітня ярмарка у Варшаві, на яку ми хочемо запросити Україну як почесного гостя. Я говорив про це з міністром освіти Іваном Вакарчуком. На виставці будуть представлені вузи, школи, інші освітні установи, видавництва. Ми чекаємо на цій ярмарці стенду Київського політехнічного інституту і ще кількох вузів.

Щодо освітньої галузі, то є новина: польський президент Лех Качинський надіслав до парламенту проект закону про створення польсько–української академії у Любліні. Вона має бути створена на базі існуючого польсько–українського європейського колегіуму, заснованого у 2000 році престижними вузами наших країн.

— Це давня ідея...

— Ідея давня. Розмова з Києвом тривала вісім років. Але ми не могли домовитися з українською стороною про механізм співпраці, ба, навіть не про гроші йдеться — про укладення спільної міжурядової угоди. Президент Качинський вирішив, що слід взяти на себе ініціативу, і це буде академія, заснована на основі польського законодавства.