Гарвардський професор

      Коли Григорій Грабович почав постійно працювати в Україні, його науковий доробок і сама його постать викликали підвищену увагу, якої, загалом, ні науковець, ні головний редактор наукового видавництва викликати не повинен. Коли в Україні кажуть «гарвардський професор», усі знають, про кого йдеться, і в одних колах ці слова вимовляють з повагою, а в інших — із гнівною іронією. І справа, очевидно, не в професорі як такому, справа — у ставленні різнил кіл українського пострадянського суспільства до української літератури, до українських святинь і до ключової постаті української культури Тараса Шевченка. Про все це ми й говоримо з гарвардським професором і головним редактором видавництва «Критика» на затишній терасі редакції з тарелями мелітопольських черешень.

      — Пане професоре, у вашій біографії зазначено, що ще в 1966 році ви стажувалися у Кракові. А як таке було можливе у тодішній «народній Польщі»?

      — То було можливе, і в мене лишилися дуже добрі враження про той період. Саме під час того стажування в Ягеллонському університеті я вирішив стати славістом, що не було моїм тодішнім фахом, адже в Єйлі я вивчав англійську літературу. Але саме після поїздки до Кракова став займатися польською, а згодом і українською літературою.

      — Наскільки мені відомо, в університетах Сполучених Штатів є студії усіх народів світу — і узбецькі, і монгольські, і чеські. Яке місце українських студій серед інших?

      — Українські дослідження існують в дуже небагатьох університетах Сполучених Штатів, і, здебільшого, існують у рамках славістичних студій. Це Пенсильванський університет, університет Стенфорд... Ще є кафедри україністики в Канаді, там їх більше, ніж у США. А в Сполучених Штатах тільки в Гарвардському університеті є три окремі кафедри україністики: української мови, української літератури й історії України. Вони були створені в 1968 році, а невдовзі й відкрився HURI, дослідницький інститут україністики, який довгі роки (1972—1989) очолював засновник україністичної програми в Гарварді Омелян Пріцак, потім я, а зараз її очолює Майкл Флаєр.

      — Доводилося чути, що україністика стане повноцінною наукою, коли нею займатимуться не лише українці.

      — На сьогодні серед україністів більшість таки українців. Але потроху починають з'являтися серйозні дослідники і серед представників інших національностей. Особливо це спостерігається не так у галузі дослідження української літератури, як у сфері історії й політичної історії. Україністикою займаються, наприклад, англійський історик Ендрю Вілсон, канадські політологи Доменік Арел, Лукан Уей і Джессіка Пізано. Українською літературою займаються визначний американський дослідник Дейвід Фрік, німецький дослідник Александр Кратохвіл, фінський дослідник Йоганес Ремі, моя докторантка італійка Джованна Сєдіна. Українським мовознавством займається хороший австрійський дослідник Майкл Мозер. Але найбільше їх таки в історії: це — визначний італійський історик Андреа Граціозі, канадієць Дейвід Марплз, англієць Дейвід Сондерс, голландець Карел Беркоф, американці Бріян Бек і Алекс Ділон. І це далеко не повний список. Велика увага до України виникла після Помаранчевої революції: це також більшою мірою простимулювало вивчення історії, політології... На конференціях із вивчення національностей доповідей, присвячених Україні, стає все більше, вони привертають велику увагу. Сьогодні, якщо порівнювати українські студії з іншими славістичними, то саме українські є найдинамічнішими і в цьому відношенні виграють у порівнянні з польськими, російськими, чеськими.

      — Отже, в Америці потроху з'являється уявлення про Україну. Але практично немає української літератури на американському книжковому ринку, а здебільшого знайомство з тією чи іншою країною починається саме з її літератури. В цьому іноді звинувачують українську діаспору, мовляв, кафедри україністики могли б зробити якісні переклади української літератури.

      — Кафедри україністики не мають виходу на ті видавництва, які видають художню літературу великими накладами, на засоби масової інформації, які забезпечують промоцію на американському книжковому ринку — і це не є першочерговим завданням цих кафедр (їхнє завдання — наука як така, а не просування белетристики). У свою чергу, американський обиватель, на якого й спрямована американська книжкова індустрія, не є дуже вибагливим читачем і його цілком задовольняє американська література: перекладна йому майже не потрібна. В американських книгарнях, де, загалом, книжок дуже багато, небагато книжок, перекладених із французької чи німецької. А Норвегія, Сербія, Чехія, Україна — це щось таке, що розташоване дуже далеко, є екзотикою для пересічного американця. Це не дискримінація України, це реальність Америки.

      — Отже, в Америці до перебудови ви займалися україністикою й майже не мали контакту з тим, що відбувалося в реальній Україні.

      — Це не зовсім так. Вперше я побував в Україні, в Києві, в 1983 році — на 9-му Конгресі славістів. І, попри казений радянський офіціоз, який панував на засіданнях, у мене склалося непогане враження про деяких українських науковців — здебільшого молодших. Адже було неформальне спілкування, коли люди говорили натяками, за допомогою якиих ми добре порозумілися. Потім мене запрошували до себе додому, і там спілкування було ще теплішим і відвертішим. Після застілля співали українських пісень, і це справило на мене додаткове сильне враження..

      — А провокацій або стежень ви тоді не відчули?

      — Я ніяких неприємностей не відчув. Потім мені переповідали, що були і стеження, і регламент, хто з українських науковців має право зі мною спілкуватися, а хто такого права не має. Але в мене збереглися найкращі враження від моїх перших відвідин України ще до розвалу СРСР — я бував досить регулярно в Україні від січня 1986 року. Я був присутній на з'їзді Спілки письменників України у квітні 1987 року, коли вперше заговорили вголос про загрозу посиленої русифікації, яка передувала перебудові. Та сама «Літературна Україна», яка зараз регулярно цькує мене і мою діяльність, у 1987 році взяла в мене (конкретно це був Микола Мірошниченко — може, це й була його ініціатива) велике інтерв'ю про стан українських досліджень в Америці, про кафедри україністики, про культурне й наукове життя української діаспори. Тоді в наукових академічних колах до мене було назагал доброзичливе ставлення. Я бачив в Україні розумних, цікавих людей. Ще тоді в мене виникло бажання співпрацювати з ними в Україні. Тоді були великі надії, що така співпраця відбудеться.

      — А тепер, з одного боку, вас занесли до сотні найвпливовіших українців, а з іншого — в досить широких колах і науковців, і навіть обивателів виникла нездорова увага до вашої особистості.

      — На жаль, це так, але причини мені до кінця не зрозумілі. Власне, те, що мене включили до числа найвпливововіших українців, це так само дивно; науковці, в принципі, не повинні входити до таких списків. Це є залишки тих часів, коли гуманістика (так пан Грабович називає те, що в СРСР іменувалося гуманітарні науки) була важливою частиною державної ідеології,  а насправді, гадаю, йдеться тут про загравання з моєю буцімто скандальною репутацією, роллю «термінатора» абощо.

      — Неоднозначне ставлення до вас почалося зі з'яви українською вашої книги «Шевченко як міфотворець».

      — Так, ця книга викликала в деяких колах дуже гнівну реакцію. Почати з того, що її не сприйняли українці в Америці, щоправда, не в середовищі науковців, а в українських крайньо правих, так званих «бандерівських», колах. Уже тоді в моїй книзі побачили якусь загрозу Україні, тобто своєму упрощеному іміджеві Шевченка. А в самій Україні відразу після виходу книги з'явилося чимало різних рецензій, наприклад, у «Радянському літературознавстві» (це ще до того, як цей часопис став називатися «СіЧ»), де хоч сперечалися зі мною, але робили це коректно. З часом, однак, рівень дискусії вкрай споляризувався, а плацдармом голобельної «критики» стала та ж «Літературна Україна». А взагалі, в деяких із тих, м’яко кажучи, «полемічних» текстах почали переважати відверто параноїдальні ноти.

      — Я пригадую тексти Олександра Сизоненка, мовляв, західна методологія взагалі незастосовна до «батька Тараса», це нібито аморально.

      — Сизоненко писав це в пафосно-есеїстичному ключі, а хтось пише аналогічні речі, видаючи їх за наукові. Тут дехто звик до того, що літературознавчі праці читаються легко, не потребують великого розумового напруження. Тим більше вважається неприйнятним писати складно про Шевченка.

      — Який є простим, як пісня...

      — Шевченко не є простим. Точніше було б назвати його багатоплановим.

      — А чому так обурює тутешніх україністів саме поняття «міфотворець»? Як на мене, тільки дуже видатний митець витворює національний міф.

      — Як на мене, це також так. Але тут міфотворець сприймається як «брехун». А Шевченко, мовляв, не брехав, а писав правду. Хоча творити міфічну правду — це вище досягнення митця, аніж виписувати історичні факти. До речі, я зараз збираюся перевидати цю свою книгу. По-перше, коли ми готували перше видання, ми дуже поспішали і були певні неточності загалом дуже доброго перекладу, який здійснила Соломія Павличко. А по-друге, мені б хотілося додати розділ про рецепцію моєї книги в Україні, над яким я зараз працюю.

      — Отже, ви вважаєте, що ваше протистояння з традиційними українськими літературознавцями є суто ідеологічним, не має під собою якоїсь матеріальної основи?

      — Я не бачу інших причин, окрім ідеологічних. Вочевидь, людям було затишно з радянським Шевченком і з міфічною Україною, яку вони...

      — А можливо, в тому конфлікті наявна і якась матеріальна, економічна основа?

      — Яка саме?

      — Від вас певною мірою залежить, чи отримають українські науковці грант для дослідницької роботи в Сполучених Штатах. А в літературознавців радянської школи отримати такий грант шансів нема.

      — Певне, що так! Якби надійшла аплікація на дослідження в Америці від котрогось із них, я б поставився до того дуже критично. Вони, здебільшого, не знають англійської мови, і, що важливіше, вони не знають мови сучасної науки. Але жоден із моїх гнівних критиків не подавав ніяких заявок на грант. А втім це не означає, що українські науковці не отримують такої підтримки від уряду США та інших фондів для дослідницької праці в наукових установах Америки. В Україні є дуже цікаві науковці, які дуже плідно використали можливість попрацювати в США. Але то вже науковці нового покоління, які опановують західні наукові методології, знають закони гри.

      — Саме це й стверджують ваші опоненти, мовляв, ви замість української ідеології сприяєте насадженню проамериканської.

      — На жаль, вони звикли всюди бачити ідеологію. Звикли, що гуманістика є різновидом ідеології. В Америці не існує ідеології в науці! Єдина ідеологія — це істинність наукових досліджень. Хіба можна претендувати провести грамотне дослідження з фізики, якщо не знати математики? Я й розглядаю дослідження багатьох літературознавців як намагання писати роботу з фізики без елементарних знань математики.

      — І тому вас іменують постмодерністом. Як, до речі, ви ставитесь до того, що у пострадянській критиці слово «постмодерніст» виконує ту саму функцію, яку в радянські часи виконувало словосполучення «буржуазний націоналізм»?

      — Це ще один із виявів повного нерозуміння, про що, власне, йдеться. Постмодернізм — це культурне явище, таке саме як модернізм, романтизм чи бароко. Його треба вивчати, а не критикувати. Так, постмодернізм передбачає грайливе ставлення до зображуваного, а постмодерний світогляд таки передбачає моральний релятивізм, коли всі дискурси урівнюються, все може бути: всі праві, у кожного своя правда. Такий світогляд може мати митець, але не науковець. Я можу сприймати постмодерне мистецтво, але мені зовсім не притаманний такий моральний релятивізм, і особливо в оцінці того, що відбувається в політичному житті України. Якби я мав постмодерну життєву філософію, мені було б усе одно, чи підтримувати Президента, чи Януковича, чи Вітренко, чи Табачника, а воно так не є.

      — І саме тому ви і ваші колеги, які поділяють ваш науковий світогляд, так різко сприйняли докторську дисертацію дрогобицького дослідника Петра Іванишина? І витратили половину числа газети «Критика» на гостру критику цієї роботи? Невже це дослідження настільки гірше за все, що робиться в Україні?

      — По-перше, не половину числа, а декілька шпальт, бо треба було подати до громадського відома ці критичні відгуки, які були проігноровані на захисті тої праці. І дійсно, це дослідження однозначно гірше, ніж середня українська докторська дисертація. Автор цього дослідження не тільки безграмотно послуговується філософськими поняттями, яких не розуміє, а й пропонує фальшиву теорію, коли українських митців можуть досліджувати лише українці по крові. Це не наука, а особливо — нездорова ідеологія. Тоді чи мають право українці досліджувати Шекспіра? Певне що мають, якщо добре вивчать англійську мову часів Шекспіра, історичний контекст.

      — Та й місце Шекспіра в сучасному світі...

      — І це також. А тут із боку цього пана і кричуща ненауковість, і назадницька ідеологія. Але я подекуди згоден із вами, трохи шкода цієї важкої артилерії. Стільки серйозних науковців писали про несерйозне дослідження. Але так сталося тому, що та робота претендує на наукову. Якби праця Іванишина просто вийшла книгою, як такий собі «роман-есе» абощо, то була б одна справа, — і це, до речі, бачимо в останній книзі Оксани Забужко про Лесю Українку. Вона також доволі далека від науки.

      — Проте читається цікаво і дуже подобається студентам.

      — Але це ще не прикмети науковості. Але, щоправда, Леся Українка в інтерпретації Оксани Забужко не претендує ні на статус докторської дисертації, ні на докторську монографію. Це книга іншого роду, яка передбачає своїх захоплених читачів серед любителів Канигіна і йому подібних.

      — І Дена Брауна.

      — Мабуть, його також. У будь-якому випадку, як каже американська приповідка, ніхто ще не збанкрутів, недооцінюючи читацьку публіку: вона ж на все готова.

ДОСЬЄ «УМ»

      Григорій Грабович народився 1943 року в Кракові. Опинився у Сполучених Штатах у дев'ятирічному віці разом із батьками. Навчався в Йєльському університеті. В 1966 році стажувався в Ягеллонському університеті в Кракові, в 1975 році захистив докторську працю в Гарвардському університеті. Сьогодні Григорій Грабович — відомий славіст і україніст, професор Гарвардського університету, директор Українського наукового інституту того ж університету (1989—1996), президент Міжнародної асоціації україністів (1990—1993) і голова Американського комітету славістів (1988—1993). Від 1997 року головний редактор видавництва і часопису «Критика». Дослідження Григорія Грабовича стосуються передусім історії української літератури, літературної критики й культурології, шевченкознавства, українсько-польських і українсько-російських літературних зв'язків, теорії літератури. Автор книжок «Поет як міфотворець» (1992 і 1998), «До історії української літератури» (1997 і 2003), «Шевченко, якого не знаємо» (2000), «Тексти і маски» (2005).