Учора в парламенті відбулися збори народних депутатів усіх скликань. Депутати всіх часів зібралися, щоб обговорити «шляхи подолання політико-правової кризи влади». Напередодні кореспондент «УМ» зустрівся із віце-президентом Асоціації народних депутатів Олександром Барабашем, який був нардепом І скликання, щоб довідатися, що це за збори і хто й для чого їх готує. Як виявилося, зустріч «відставних» парламентаріїв планувалася як ще один рупор у руках коаліції для критики указу Президента.
Що ж до Барабаша, то цей фахівець із виборчого та конституційного права закликає політиків сісти за стіл переговорів. Мабуть, у нинішніх обставинах саме таким людям, як він, треба давати слово. Бо політики й так наламали вже надто багато дров.
— Олександре Леонідовичу, може, й справді збори народних депутатів усіх скликань спроможні запропонувати шлях виходу із нинішньої кризи?
— Узагалі-то ідея хороша. Але до неї треба було добре підготуватися. Ініціативу подала група народних депутатів. Ми обговорили сенс цих зборів на засіданні правління нашої асоціації. Мене уповноважили виступити на цьому зібранні й висловити позицію, що ми не вважаємо ці збори всеукраїнськими. Вони не репрезентативні — це збори окремих народних депутатів кількох скликань. Наша Асоціація народних депутатів закликала учасників цього зібрання виступати лише від свого імені, а не з позиції всіх парламентаріїв.
Крім того, у статуті нашої організації є заборона орієнтуватися на будь-яку політичну силу чи угруповання у Верховній Раді. Це зрозуміло, бо асоціація включає в себе представників різних сил. І якщо ми будемо ставати на бік якоїсь команди, то просто розколемося. Це ще складніше, ніж у парламенті. А проект звернення цих зборів, на нашу думку, хоча й трішки завуальовано, але стає на бік однієї політичної сили.
— Чому ви думаєте, що збори не репрезентативні?
— Імена п’яти депутатів, які спершу підписалися під цим зверненням, свідчать, що це все-таки підтримка однієї точки зору.
— Тобто перед зборами звернення підписало тільки п’ять депутатів?
— Так, це ініціатори. По одному від кожного скликання. Проте один депутат не може репрезентувати точку зору 450 людей.
— А які депутати виступили ініціаторами зборів?
— Від першого скликання — Володимир Яценко, він представляв Комуністичну партію. Олена Крандакова — від другого. Вона наш виконавчий директор і, я б сказав, є центристом. Від третього скликання — Сергій Кіяшко, він політик лівого плану. Із четвертого — Петро Толочко. Він входив до БЮТ, потім перейшов до більшості — фракції «За єдину Україну!», а на шахових турнірах народних депутатів завжди виступає за Комуністичну партію. І від нинішнього скликання — Володимир Пєхота, він із фракції Партії регіонів.
— Якщо говорити не про асоціацію, а про вашу власну точку зору, то яким ви бачите вихід із нинішньої кризи?
— Звичайно, указ Президента дестабілізував ситуацію. Як і кожен указ, яким розпускали парламент у будь-якій іншій країні. Але все ж таки головним чинником напруги стали дії Верховної Ради. Я завжди виступаю на боці ВР і парламентаризму, але думаю, що рішення законодавчого органу про визнання указу глави держави неконституційним — це ескалація напруги. А по-друге, це продукування правового хаосу в державі.
Я був у залі Конституційного Суду, слухав розгляд указу. Глибина проблеми — величезна. Якщо раніше я був переконаний, що указ глави держави — неправовий, то сьогодні я маю глибокі сумніви з цього приводу. Це питання дуже дискусійне.
Я вважаю, що було б найкраще, якби Конституційний Суд прийняв своє рішення після дострокових виборів або після політичного рішення про розв’язання конфлікту.
Завдання, поставлене перед Конституційним Судом, — нереальне. Йому доручили розв’язати політичний конфлікт. Іншими словами, Конституційний Суд повинен дати мандат на перемогу. І на знищення опонента: ви ж чули погрози про те, що у випадку визнання указу неконституційним може бути ініціатива про імпічмент Президента.
— Тобто ви вважаєте, що, якби КС розглядав конституційність указу вже після виборів, він міг би прийняти більш відсторонене рішення?
— Усе навколо так тисне на КС, просто руйнує його діяльність. Робота сьогоднішнього Конституційного Суду відрiзняється від попереднього. Це видно навіть у стосунках між суддями. Для мене було шоком, що судді обмінюються різкими репліками між собою, іноді зриваються на хамство. Кожне питання сприймається однією зі сторін наїжачено. Конституційний Суд перетворився на парламент.
На КС поклали настільки великий тягар, що я сумніваюся, чи буде його рішення чистим і стерильним. Якби суд можна було відмежувати від впливів, послати на іншу планету, тоді я міг би сказати, що судді приймуть рішення, якому всі повірять. На нього поклали неймовірну, непритаманну, взагалі неприродну відповідальність — розв’язувати політичні конфлікти.
— Буде краще, якщо цей політичний конфлікт розв’яжуть саме політики?
— Безумовно. Інакше рішення Конституційного Суду стане перемогою однієї зі сторін. Наприклад, якщо КС визнає указ Президента конституційним, я передбачаю, що в опозиції будуть люди, які скажуть: представники коаліції не встигли зареєструватися для участі у виборах, то, вибачайте, вони на вибори і не підуть.
Краще домовитися тепер, а висновок Конституційного Суду використати для подальшої практики, якщо потім теж виникатимуть подібні колізії. От це я мав на увазі, коли казав, що найкраще, якби указ розглядався після виборів. Має бути компроміс: проводити тільки парламентські дострокові вибори, чи разом із президентськими — але політичні еліти мають домовитися. Так само, як у 1993 році після страйків, демонстрацій і протистоянь було прийняте рішення провести парламентські та президентські вибори.
— Давайте детальніше поговоримо про ті події. Бо це був наразі єдиний випадок в історії незалежної України, коли вибори проводилися достроково. Ви якраз тоді були депутатом.
— Спочатку Верховна Рада призначила референдум про довіру Президентовi Леоніду Кравчуку. У такий спосіб його хотіли зробити відповідальним за ті соціальні катаклізми, які сталися в державі. Парламент призначив референдум, не сумніваючись, яким буде результат. Але потім ВР погодилася на компроміс, що на вибори маємо йти всі: і парламент, і Президент. Я теж підтримував ідею перевиборів ВР: у мене була ідея-фікс, що новий склад буде більш професійним. Виявилося, що я помилився. Але Президент підписав цей документ. Він теж, до речі, не був конституційним.
— Тобто теж ідеться саме про політичне рішення?
— Так, це питання верховенства права. Безумовно, нагорі стоїть Конституція. Але, якщо щось стоїть вище, ніж деякі формальні вимоги Конституції, то з точки зору справедливості та інтересів народу можна відступити від буквального прочитання.
— Тоді серія виборів залагодила ситуацію?
— Парламент у 1994 році сильно оновився: переобралося тільки шістдесят народних депутатів. Так, це ознака недовіри до тодішньої ВР, та й влади загалом. Але сьогодні багато хто говорить, що наше скликання було найбільш професійним. Однак велике розчарування просто змело нас. Перевибори не принесли економічної стабілізації. Але вони втихомирили політичну атмосферу.
— А загалом, — Олександр Барабаш переходить на іншу тему, пов’язану з виборами, — на мій погляд, глибинною причиною всіх нинішніх проблем є виборча система. Вона консервує політичну еліту та формує монополію партійних лідерів. Зараз у нас не демократія, а партократія. Ця система замкнута, депутати залежні не від людей, а від партійних лідерів. І в цій ситуації вихід може бути тільки один, хоча я слабо в це вірю, — відкрити хвіртки політичної еліти і пустити туди людей із суспільства. Людей, які не заангажовані політичними квартирами та диванами, і які займаються реальними справами.
Ця філософія формувалася поступово. Спочатку в економіці — як модель групового егоїзму через, скажімо, привілейовану приватизацію та захоплення народної власності. Потім вона перейшла на політику. Хай це звучить теоретично, але раніше люди усе ж таки мали право на висування кандидатів, могло самостійно балотуватися до органів влади. Політична еліта законсервована. І там ведеться міжособистісна війна.
— Невже варто повертатися до мажоритарної системи виборів? Яка виборча система, на ваш погляд, є найбільш оптимальною?
— Будь-яка система, де вирішальна роль належатиме виборцю. Де він контролюватиме і кандидатів, і партії. Це може бути пропорційна система з відкритими списками, коли виборець голосує і за партію, і за кандидата, який закріплений за певним округом, визначаючи таким чином його місце в списку. Це може бути система регіональних списків.
Існує багато систем. А нинішній пропорційний варіант був запропонований як найлегший. Від складніших, але справедливіших, відмовилися. Американський психолог Дейл Карнегі казав, що у кожного вчинку людини є два типи мотивів: перший — який красиво виглядає, інший — справжній. Так само і про нинішню систему говорять лише ті аргументи, які красивіше виглядають. А насправді була створена система, яка є дуже вигідною та комфортною для партійних лідерів. Дати їм ще імперативний мандат — так узагалі дійде до партійного авторитаризму.
І я не бачу, щоб лідери політичних сил хотіли від цього відмовитися. Якщо політичний компроміс вони рано чи пізно таки укладуть, то щодо виборчої системи я маю глибокі сумніви. А компроміс у нинішній ситуації буде. Хоча я не знаю, що може ще статися, щоб вони нарешті відійшли від войовничої риторики і сіли за стіл переговорів.
— Невдовзі сядуть, бо справа вже заходить у глухий кут.
— Так, я був біля Конституційного Суду, коли його блокували, а міліція штурмувала ворота. Скажу, що це відчуття не з приємних, коли на тебе біжать десятки «беркутівців» у шоломах та бронежилетах і починають відтісняти, ніби в регбі. Я не заздрю депутатам, які там опинилися, хоча саме депутати спровокували ту ситуацію.
Такі методи, така напруга — це шлях у нікуди... Я чув, як один із суддів, дивлячись на все те, сказав: «Ну це вже занадто».
— От ви казали про потребу змінити виборче законодавство. Мені здається, що треба буде також ухвалювати нову Конституцію. Бо в ній стільки дірок і її настільки дискредитували, що навряд чи такий закон поважатимуть надалі.
— Я погоджуюся, Конституція не є досконалою. І вона є джерелом конфлікту. Але є ще серйозніша проблема — проблема політико-правової культури. Українськими політиками керує філософія сили. Весь нинішній процес — це пошук сили. Ви указ — а ми постанову, ви один силовий орган — а ми інший, ви такий суд — а ми відповімо таким.
Така філософія штовхає політиків на конфлікт із будь-яким законом, вони скрізь намагаються знайти вигідні для себе пункти. Якщо їм із такою філософією дати Конституцію Сполучених Штатів — то це буде суцільна війна! Тому що американська конституція — дуже коротка, рамкова. У США багато чого тримається на звичаях і традиціях.
Як ці речі виховати у нас — інше питання. Можливо, треба пережити ще певну кількість таких конфліктів, майданів чи ще чогось подібного. Адже і в США були часи, коли основним законом був пістолет «Кольт». Традиції формуються століттями. П’ятнадцять років тому я сподівався, що Україні вдасться швидко пройти цей шлях, прийняти його теоретично. А життя показало, що не можна. Очевидно, ми самі мусимо це пройти, набити собі гулі на головах, і тоді зробити висновки. Поки політична еліта не перейде до філософії компромісу і поваги до права, конфлікти будуть виникати, хоч би скільки конституцій ми написали.
Львів, який неофіційно називають культурною столицею України, уже не один рік виборює право називатися і Різдвяною столицею. До всіх різдвяних сюрпризів цього року долучиться іще один — пасажирів львівських трамваїв та тролейбусів протягом свят будуть тішити популярні різдвяні мелодії у виконанні улюбленців не лише львів’ян, а й усіх українців — «Піккардійської терції» та Павла Табакова. >>
Перший сесійний тиждень Верховної Ради після літніх канікул почався напрочуд мирно: без бійок, без блокувань, без фізичних ексцесів і морального тиску у форматі «опозиція vs влада». Депутатів примирила Європа. Точніше, євроінтеграційний напрям, що ним крокує Україна. >>
Представляти Віру Іванівну, певно, зайве. Її ім'я й по батькові (саме так — без прізвища) говорить саме за себе ще з тих часів, коли вона була першою помічницею Віктора Ющенка на початку століття. Навіть листи до неї, як розповідає сама Ульянченко, підписують просто: «Вірі Іванівні». І доходять.
Про те, якою впливовою вона є, як поважає її думку сам В.Ю. і як запросто вона спілкується з найбагатшими людьми України, ходять легенди. Коли глава держави призначив Віру Ульянченко керівником Київської обласної держадміністрації, багато хто сприйняв це скептично: одні висловлювали сумніви в умінні Віри Іванівни «перекваліфікуватися» з «няньки Ющенка» в «губернатори», інші іронізували, називаючи це призначення «почесним засланням» подалі від Банкової. Відтоді минув понад рік, і голоси скептиків стихли. А легенди про впливовість Віри Іванівни анітрохи не потьмяніли.
І ще ремарка: напередодні виборів брати інтерв'ю у партійного керівника області завжди складно — воно в будь-якому разі виглядатиме «піарним». Але, зрештою, коли ж владі й звітувати про свої успіхи, як не перед виборами? Як каже правдоруб Віра Іванівна, «виборець сам повинен у всьому розібратися». До речі, найулюбленіше її слово — «безперечно». >>
«В «України молодої» диктофони добре пишуть?» — запитав Кириленко, щойно кореспондент «УМ» переступив поріг його кабінету в партійному офісі «Нашої України». «А що, — питаю, — ви зірвали голос?». Кириленко підморгує: «Почався виборчий тур».
Наша розмова відбулася наступного дня після того, як десант «НУНС» повернувся з першого етапу виборчого туру, який проліг через Сумщину, Полтавщину та Кіровоградщину. А днем по тому «нашоукраїнці-самбісти» мали вирушити на Дніпропетровщину. Власне, наша розмова з Кириленком і почалася з того, як він оцінює старт виборчих турне. >>
Якщо «Наша Україна» до останніх передз'їздівських днів тримала інтригу з виборчим списком, то Блок Тимошенко «вистрелив» іншим. «Списочники» БЮТ лишились у своєму попередньому складі, зате присутність з-поміж 103 депутатів V скликання (яких Юлія Володимирівна за відданість і стійкість залишила при кандидатській надії) особливого гостя — президента Європейської народної партії Вілфреда Мартенса — привернула загальну увагу. Мартенс приїхав не просто так — він запросив «Батьківщину» приєднатися до клубу ЄНП. Ця подія відразу потягнула за собою обговорення ідеологічного керунку, в якому рухатиметься БЮТ, відсунувши на другий план ініціативи, з якими виступала на з'їзді Тимошенко, не кажучи вже про інший актуальний аспект — стосунки БЮТ з колегами від «Нашої України — Народної самооборони». Втім на все свій час. Час підписувати спільні угоди і час їх виконувати. Або не виконувати. Наразі помаранчеві демократи обіцяють триматися разом, а що з того вийде — побачимо після 30 вересня. Поки що про внутрішні процеси всередині Блоку Тимошенко з «УМ» говорить депутат IV—V скликань, 14-й номер у виборчому списку БЮТ Андрій Шкіль. >>
Учора глава держави спілкувався з журналістами, в тому числi вже традиційно — у прямому ефірі двох національних телеканалів. Президент вкотре відійшов від офіціозу, а заодно і похмурих владних кабінетів — зустріч з представниками ЗМІ знову проходила на «зеленій галявині» секретаріату. >>
