(Закінчення. Початок — у вчорашньому номері «УМ»)
— Юрію Віталійовичу, чи маєте ви на меті організацією цих протестів натиснути на фракцію соціалістів і Олександра Мороза? Багато хто вважає, що «Марш справедливості» для того й задуманий, щоб висмикнути Мороза з нинішньої коаліції й усе-таки повернути в табір «помаранчевих», утворивши демократичну більшість. І це наразі чи не єдиний реальний варіант зміни уряду.
— Знаєте, для мене одним із найбільших розчарувань є навіть не зрада Мороза, хоча це був колосальний удар, а те, що фактично жоден депутат фракції СПУ, окрім Вінського і Гармаш, не ризикнув бодай просто не записатися в «антикризову» коаліцію. Тому сподівання на зміну позиції соціалістів у мене мінімальні. Навіть коли мене зустрічають на мітингах тисячі людей, які тримають у руках партквитки і прапори Соцпартії й кажуть, що підтримують мою позицію й не підтримують Мороза, я знаю, що на них (Верхівку СПУ. — Ред.) це не впливає. Очевидно, вони мають якісь інші аргументи для своєї поведінки, ніж волевиявлення їхніх виборців.
Звісно, переформатувати коаліцію було б чудово, але треба дивитися на речі реалістично. Кожен, хто сьогодні грає в «коротку» політику, сподіваючись на якусь технологію, у результаті якої швидко можна змінити владу, — програє. Коли Юлія Володимирівна заявляє про те, що цієї весни, осенi тощо будуть перевибори, або хтось отямиться й перейде на бік опозиції, — я в це не вірю. Я вірю в довгострокову серйозну роботу зі зміни влади в Україні.
Як на мене, наївно сподіватися і на такий аргумент, як роз'яснення Конституційного Суду про те, що при формуванні уряду були допущені якісь порушення. Поставте себе на місце Президента, який, маючи цю... навіть не причину, а зачіпку, розпускає парламент. Він не розходиться, половина країни не приходить на виборчі дільниці... Уявляєте, що це взагалі означатиме для держави?
Тому Президент має отримати право на розпуск Верховної Ради тільки при стовідсоткових, підтверджених усіма юристами причинах для такого кроку.
— І що ж може стати такою причиною за даних умов?
— На мою думку, це має бути ухвалення нової Конституції. Новий Основний закон дуже потрібен, і не лише для зміни влади. Нам просто необхідно нарешті мати Конституцію, яка не дає переможцю спокуси перетягнути на себе весь канат владних повноважень. Скільки вже можна цю мотузку туди-сюди тягати? До того ж, у нинішньому тексті Конституції є маса моментів, які кожна гілка влади може тлумачити по-своєму. Потрібен однозначний Основний закон із чітким розподілом повноважень.
Тому особисто я наполягаю на такій стратегії: нова Конституція, новий виборчий закон, без оцих закритих списків із «котами в мішку», нові політики, знайдені в ході активності громадян, нова Україна.
З огляду на це найбільше в результаті «Маршу справедливості» я чекаю від Президента. Бо, по-перше, це ми — ті, хто прийде на Київ — його найняли на роботу, а по-друге, саме він може ініціювати процес ухвалення нової редакції Конституції.
— Але робота над Конституцією — це тривалий процес...
— Не думаю. Я вважаю, що при бажанні парламенту, Президента і Кабміну новий текст Основного закону можна винести на Всенародний референдум уже восени. У мене, наприклад, наприкінці цього місяця група фахівців на чолі з Віктором Мусіякою підготує таблицю, в якій є нинішній текст Конституції, очевидні проблеми, які виникають з того чи іншого формулювання, і наші пропозиції щодо їхнього розв'язання.
— То Мусіяка тепер уже з вами? Виходить, недаремно казали, що ви собі «прикупили» партію «Вперед, Україно!».
— Я не зовсім розумію, чому співпраця з кимось обов'язково має означати «прикуплення». Я вважаю пана Мусіяку одним із найкращих фахівців у галузі конституційного права. Можливо, де в чому ми з ним навіть у цих питаннях не сходимося, не кажучи вже про інші, проте хтось має це робити. Я, наприклад, не маю ні такої кількості належних знань, ні відповідної освіти. До кого мені ще звернутися — до Мороза?!
— А чергову конституційну реформу ви вже зовсім не розглядаєте — тільки ухвалення нової Конституції?
— Вона вже настільки латана-перелатана, що її вже неможливо змінювати. В ідеалі, я вважаю, Верховна Рада має ухвалити рішення про скликання Конституційної асамблеї, до якої б увійшли ті люди, які не є при владі, й беруть на себе зобов'язання не бути в ній хоча б протягом щонайближчих п'яти-десяти років. І саме вони мають написати остаточний варіант нової Конституції і запропонувати його громадянам. Мені в цьому сенсі дуже близький досвід Франції й сусідньої Польщі, де була Перша Республіка, Друга тощо. Конституція не може бути священною коровою, це в Америці вона незмінна, бо у них є традиція творення законодавства по прецеденту. У нас такого немає, тому якщо Основний закон стримує суспільний розвиток і провокує політичні, а відтак і економічні кризи, його треба змінювати.
Перша Конституція в Україні була на початку ХХ століття, друга — в 1996 році, а тепер настав час Третьої Республіки, нового суспільного договору між громадянами і владою. Минуле десятиріччя було боротьбою за свободу України. Не скажу, щоб повністю вибороли, але Помаранчева революція багато чого у цьому сенсі досягла. Зараз ідеться про нову вимогу: справедливості і закону. Її явно вимагає народ, але вона явно не вдається — через недосконалість законодавства.
— Судячи з усього, скликання Конституційної асамблеї також належить до ваших вимог. Однак можна уявити, які моральні, не кажучи вже про матеріальні, блага пропонуватимуть членам цієї асамблеї люди, зацікавлені в певній редакції Конституції...
— Проти корупції немає виходу. Запорукою непідкупності є тільки вибір правильних людей, які не клюють на матеріальні блага. Ми ж не можемо знайти людей, які житимуть ізольовано на острові Зміїному й писатимуть нам Конституцію... Хоча, між іншим, ідея непогана! (cміється. — Ред.).
— А як же бути з тією конституційною комісією, яку з перемінним успіхом створюють Верховна Рада і секретаріат Президента? Як її діяльність перетинатиметься з діяльністю асамблеї?
— Думаю, нинішні рухи навколо Конституції — і в парламенті, і в секретаріаті, й особливо в суспільстві — мають призвести до певної кризи, яка виллється у прийняття одностайного компромісного рішення. Таким компромісом я вважаю скликання Конституційної асамблеї.
— Пане Юрію, ви вже не раз заявляли, що «Народна самооборона» не має на меті трансформуватися в політичну партію. Та цьому мало хто йме віри.
— Але це правда. Я хочу створити в Україні громадську організацію, яка буде народним контролем за найнятими політиками. І хочу, щоб при «Народній самообороні» була сформована рада моральних авторитетів, куди б увійшли люди з різними політичними поглядами, різним досвідом, які, не входячи до жодної політичної партії, мали б моральне право давати оцінку діям політиків. Ми ще нікого не запрошували, але дуже хотілося б, щоб це були Ліна Костенко, Іван Дзюба, Борис Олійник і багато інших (ці імена мають назвати люди). Якби вони змогли збиратися раз на місяць і казати: ось тут, скажімо, опозиція цілком має рацію, а дії влади носять антидержавний характер. А тут опозиція, захоплюючи електрощитову, переводить свою діяльність у маразм. Навчити людей протестувати і створити клуб моральних авторитетів, які формулюватимуть своє ставлення до політиків — у тому числі й до Луценка, якщо його чорти рано чи пізно потягнуть у владу.
— Чи означає це, що наразі ви залишатиметесь позапартійним? І остаточно відмовляєтеся очолити партію «Народний союз «Наша Україна» на тому з'їзді, який відбудеться?
— Друге питання — це з розряду «чи відмовляєтеся ви бути космонавтом?». Так, мені пропонували очолити НСНУ (тепер уже не пропонують), але я вважав, що будь-який «парашутист» не зможе змінити цю партію: із її дуже застарілими проблемами.
Сьогодні «Наша Україна» проходить дуже правильний шлях — самоочищення, зміни гасел і параметрів своєї діяльності. Мені дуже до вподоби ті обличчя, які сьогодні з'являються на чолі партії. Сьогодні є кому очолити «НУ» — більш адекватно й повноцінно, ніж я. А замінити Луценка у збудженні громадянської активності, перепрошую за нескромність, зараз нікому.
— Як на вашу думку, «Наша Україна» і БЮТ підтримають «Марш справедливості»? І взагалі, Кириленко й Тимошенко мають стояти поруч із вами на трибуні під час київської маніфестації?
— Сподіваюся, підтримають. Я б дуже хотів, щоб у момент, коли ми зберемося на Софійській площі, на сцену — до речі, це та сама сцена, яка стояла у 2004-му на Майдані, — зійшли не тільки активісти «Народної самооборони», а й двоє лідерів двох парламентських опозиційних партій. Думаю, тоді навіть Богдан би булавою махнув.
— А коли ви востаннє зустрічалися з Тимошенко?
— 30 грудня... чи ні, зачекайте... Це десь у лютому вже було.
— Схоже, ви нечасто бачитеся.
— Це залежить від ініціативи Юлії Володимирівни — ми домовилися, що це вона побачення призначає. А я завжди готовий.
— Може, вона вам не довіряє? Ходять же версії, що «НаСа» — це такий собі проект «Анти-Юля», створений чи то «донецькими», чи то «нашоукраїнцями»: з метою «попастися» на електоральному полі Тимошенко й відтягнути від неї електорат.
— Тоді, коли я прийшов до Тимошенко, на столику, біля якого я чекав, ненав'язливо так були розкладені листівки «Луценко — проект «Анти-Юля». Я їх, звісно, почитав. А коли вона мене про це спитала, то так і відповів: у кожній команді є люди, які живуть тільки за рахунок таких от провокацій. Пишуть, наприклад, що «рупор Луценка, газета «Грані» виходить за гроші Клюєва тиражем 350 тисяч екземплярів і поширюється безкоштовно по всій Україні. Та це ж очевидна дурня, насправді її наклад — 7 тисяч.
— Але ваші стосунки з «донецьким» віце-прем'єром Андрієм Клюєвим — не дурня, ви ж дійсно з ним дуже нерiдко спілкуєтесь.
— Із Клюєвим я в цьому році зустрічався один раз. І не відкидаю, що ми з ним інколи зустрічаємося, дзвонимо один одному. Мені дуже цікаво з ним спілкуватися, оскільки ми — люди одного покоління, а в політику прийшли з різних регіонів і зовсім по-різному. Наскільки я знаю, принаймні з його розповідей, Андрій із братом починали з цеху пошиття теплих курток, привозячи з Китаю заготовки і збуваючи в Росію готовий одяг. Тобто перший бізнес у нього був не на крові, це я вже вам як міністр внутрішніх справ кажу. Клюєв зробив себе сам — і як бізнесмена, і як управлінця. Це суто донецька школа, але без кримінальних нашарувань. І ми з ним, можливо, однаково думаємо про Україну, але є відмінні нюанси в тактиці, адже зростали ми в зовсім різних умовах. Я не розумію тих людей, для яких існує тільки дві точки зору, моя і неправильна. Мені завжди цікаво почути іншу думку і врахувати її у своїй політичній діяльності. Андрій Клюєв — та людина, з якою мені цікаво ділитися думками.
— А якби він дійсно запропонував фінансування «Народної самооборони» — ви б узяли?
— Ні, не взяв би. У «донецьких» брати гроші — собі дорожче. Коли ми зустрілися з Клюєвим після моєї відставки з посади міністра, я йому так і сказав: Андрію, я знаю, скільки тобі коштувало (зусиль, звісно (cміється. — Ред.) назбирати голоси ще й поза коаліцією. І Клюєв теж знає, що якби треба було голосувати за його відставку, я теж, не вагаючись, натиснув би кнопку «за».
— Ну добре, припустімо, «НаСа» — не проект «регіоналів». Але ж «нашоукраїнці» її точно фінансують — принаймні один, Давид Жванія. Навіщо це йому потрібно?
— Ви, звісно, краще самого Давида Важайовича спитайте. Але я вам можу передати його слова на подібне запитання в Дніпропетровську. Оскільки чи не найбільше Мороз переймається тим, скільки грошей іде на наші акції, Жванія поцікавився, чому Мороз не питав про вартість цієї сцени, коли стояв на ній перед сотнями тисяч людей на Майдані? А на запитання, для чого це йому потрібно, — фінансувати «Самооборону», Жванія відповів, що можна жити в шикарному особняку, а сміття викидати за вікно. А можна пам'ятати, що не лише цей особняк, а й ця вулиця, це місто, ця країна — твої. «Я хочу, щоб у нашій країні й багатому було жити не тільки комфортно, а й не соромно», — по-моєму, прекрасна відповідь.
Мені ще здається, що Жванія як бізнесмен зацікавлений у тому, щоб бізнес не залежав від однієї людини — Кучми, Януковича, байдуже. Це дуже далекоглядна політика людини, яка думає не про сьогоднішній день, не про великий «хапок», а про майбутнє країни.
— І все ж — про вашу конкуренцію із БЮТ. Багато українських справ провалювалося лише через те, що їхні учасники не могли знайти порозуміння і поборювали один одного. Чому б вам самому не піти до Тимошенко, не викласти всі карти на стіл, не домовитися про партнерську співпрацю? «Наша Україна», до речі, цим уже зайнялася.
— Ще під час відставки я з трибуни Верховної Ради сказав, що ніколи не стану яблуком розбрату між опозиційними силами. І запевнив, що моя рука простягнута і «Нашій Україні», і БЮТ, і Морозові. Про Тимошенко я жодного разу не сказав ні одного поганого слова, навіть після голосування по закону про Кабмін. Факт відбувся, тож який сенс дорікати одне одному? Я Юлії Володимирівні сказав, що якщо ми будемо сваритися, то це означає одне з двох: або ми два ідіоти, або працюємо на «донецьких». Я точно ні те, ні друге, тому давайте працювати!
Та вона, очевидно, поки що до мене приглядається, чи серйозний я партнер. Так, ми з Тимошенко рідко зустрічаємося, але з нею часто контактує Жванія. І Безсмертний, з яким я також часто спілкуюся.
Львів, який неофіційно називають культурною столицею України, уже не один рік виборює право називатися і Різдвяною столицею. До всіх різдвяних сюрпризів цього року долучиться іще один — пасажирів львівських трамваїв та тролейбусів протягом свят будуть тішити популярні різдвяні мелодії у виконанні улюбленців не лише львів’ян, а й усіх українців — «Піккардійської терції» та Павла Табакова. >>
Перший сесійний тиждень Верховної Ради після літніх канікул почався напрочуд мирно: без бійок, без блокувань, без фізичних ексцесів і морального тиску у форматі «опозиція vs влада». Депутатів примирила Європа. Точніше, євроінтеграційний напрям, що ним крокує Україна. >>
Представляти Віру Іванівну, певно, зайве. Її ім'я й по батькові (саме так — без прізвища) говорить саме за себе ще з тих часів, коли вона була першою помічницею Віктора Ющенка на початку століття. Навіть листи до неї, як розповідає сама Ульянченко, підписують просто: «Вірі Іванівні». І доходять.
Про те, якою впливовою вона є, як поважає її думку сам В.Ю. і як запросто вона спілкується з найбагатшими людьми України, ходять легенди. Коли глава держави призначив Віру Ульянченко керівником Київської обласної держадміністрації, багато хто сприйняв це скептично: одні висловлювали сумніви в умінні Віри Іванівни «перекваліфікуватися» з «няньки Ющенка» в «губернатори», інші іронізували, називаючи це призначення «почесним засланням» подалі від Банкової. Відтоді минув понад рік, і голоси скептиків стихли. А легенди про впливовість Віри Іванівни анітрохи не потьмяніли.
І ще ремарка: напередодні виборів брати інтерв'ю у партійного керівника області завжди складно — воно в будь-якому разі виглядатиме «піарним». Але, зрештою, коли ж владі й звітувати про свої успіхи, як не перед виборами? Як каже правдоруб Віра Іванівна, «виборець сам повинен у всьому розібратися». До речі, найулюбленіше її слово — «безперечно». >>
«В «України молодої» диктофони добре пишуть?» — запитав Кириленко, щойно кореспондент «УМ» переступив поріг його кабінету в партійному офісі «Нашої України». «А що, — питаю, — ви зірвали голос?». Кириленко підморгує: «Почався виборчий тур».
Наша розмова відбулася наступного дня після того, як десант «НУНС» повернувся з першого етапу виборчого туру, який проліг через Сумщину, Полтавщину та Кіровоградщину. А днем по тому «нашоукраїнці-самбісти» мали вирушити на Дніпропетровщину. Власне, наша розмова з Кириленком і почалася з того, як він оцінює старт виборчих турне. >>
Якщо «Наша Україна» до останніх передз'їздівських днів тримала інтригу з виборчим списком, то Блок Тимошенко «вистрелив» іншим. «Списочники» БЮТ лишились у своєму попередньому складі, зате присутність з-поміж 103 депутатів V скликання (яких Юлія Володимирівна за відданість і стійкість залишила при кандидатській надії) особливого гостя — президента Європейської народної партії Вілфреда Мартенса — привернула загальну увагу. Мартенс приїхав не просто так — він запросив «Батьківщину» приєднатися до клубу ЄНП. Ця подія відразу потягнула за собою обговорення ідеологічного керунку, в якому рухатиметься БЮТ, відсунувши на другий план ініціативи, з якими виступала на з'їзді Тимошенко, не кажучи вже про інший актуальний аспект — стосунки БЮТ з колегами від «Нашої України — Народної самооборони». Втім на все свій час. Час підписувати спільні угоди і час їх виконувати. Або не виконувати. Наразі помаранчеві демократи обіцяють триматися разом, а що з того вийде — побачимо після 30 вересня. Поки що про внутрішні процеси всередині Блоку Тимошенко з «УМ» говорить депутат IV—V скликань, 14-й номер у виборчому списку БЮТ Андрій Шкіль. >>
Учора глава держави спілкувався з журналістами, в тому числi вже традиційно — у прямому ефірі двох національних телеканалів. Президент вкотре відійшов від офіціозу, а заодно і похмурих владних кабінетів — зустріч з представниками ЗМІ знову проходила на «зеленій галявині» секретаріату. >>
