У нинішньої парламентської коаліції є два чинники нестабільності, говорить колишній представник Президента в парламенті, а зараз просто народний депутат із «Нашої України» Юрій Ключковський. Перший чинник — це комуністи, які в усьому підконтрольні Москві. Другий — соціалісти (вони також можуть вийти з гри, яку затіяли спільно з «Регіонами», але з власних причин). Якщо нинішня коаліція розпадеться — в політичній історії України почнеться новий етап. Якщо ні — теж не все втрачено, адже у президентських сил залишається козир у вигляді Конституційного Суду, якому ще належить прийняти рішення з приводу того, чи легітимно сформований цей Кабмін. Щоправда, свою відданість закону судді поки що не мали нагоди довести. Словом, надії на краще є, але вони мали б чимось реальним підкріплюватися...
— Пане Юрію, буквально днями угода про співпрацю між «Нашою Україною» і БЮТ була підписана ще й на регіональному рівні. Як далеко зайде ця нова-стара дружба і чи дійсно ми матимемо міцне опозиційне об'єднання, представлене цими двома силами?
— Я сподіваюся, що таку опозицію ми вже й сьогодні маємо. Важко сказати, як далеко це все зайде і наскільки таке об'єднання буде тривким. Достатньо свіжі в пам'яті ті кроки, які робилися вже після Помаранчевої революції і призвели до того, що її здобутки опинилися під загрозою. Ті, хто відчуває відповідальність за долю України, мають зрозуміти: іншого способу протистояти навалі антидемократичних сил сьогодні не існує. Я сподіваюся, що усвідомлення цього зробить наші домовленості стійкими.
— Ви говорите про необхідність протистояти навалі антидемократичних сил... Спосіб, у який можна це зробити, вгадується легко. Однак при цьому вже мільйон разів було наголошено, що для дострокових парламентських виборів немає законних підстав...
— Дійсно, на сьогодні немає...
— Та однак днями «нашоукраїнець» Олександр Третяков спрогнозував, що Президент скоро оголосить дострокові вибори. БЮТ в особі Юлії Володимирівні так само заявляє про «готовність номер один» і віддає вказівки штабам налаштовуватись на початок кампанії. То як такі приготування співвіднести із відсутністю підстав?
— Боюся, що ми перебуваємо на тій стадії суспільного розвитку, коли діють підходи ХІХ, а не ХХ століття. І діємо за знаменитим висловом Бісмарка: хочеш миру — готуйся до війни. Якщо ми хочемо стабільного розвитку держави, то мусимо бути готовими до того, що в будь-який момент ця стабільність може перерватися. Якщо виникнуть підстави для дострокового припинення повноважень Верховної Ради і впродовж 60 днів треба буде провести кампанію, опозиційні сили мусять бути до цього готовими. Інакше чого вони варті як відповідальні політичні сили?
До дострокових виборів (якщо ми їх хочемо) ми зобов'язані мобілізуватися, незалежно від того, чи будуть вони у найближчі два місяці, чи через два роки. Так що сама ідея готовності є дуже важливою. Інакше гасло про дострокові вибори втрачає сенс.
— За Конституцією, є лише три підстави для розпуску Верховної Ради: якщо впродовж 30 днів не працює парламент; якщо несформована коаліція; якщо упродовж двох місяців не сформовано уряд. Давайте відверто: на що ви розраховуєте, коли оголошуєте мобілізацію?
— У Конституційному Суді лежить подання щодо порушення конституційного строку при формуванні уряду Януковича, яке може бути розглянуте...
— Отже, слабка ланка — уряд?
— ...Тим паче, що ані Конституція, ані той новоприйнятий закон про Кабмін, котрий вважають чинним, не роз'яснює, який уряд слід вважати сформованим. Скільки треба міністрів, що б він вважався таким? Скільки перебоїв у діяльності Кабміну є допустимими? Тільки Конституційний Суд може визначити, чи вважається склад уряду наявним, чи ні. Приміром, відсутність міністра закордонних справ робить уряд несформованим? Не думаю, що в нас є дуже великий шанс отримати на це питання позитивну відповідь, але такий шанс існує.
— А як щодо розпаду нинішньої коаліції і переформатування її без дострокових виборів? Тут вищі шанси, аби змінити уряд?
— Складно сказати... Але я переконаний у тому, що для соціалістів нинішня коаліція вже є тяжким ярмом. Коли я бачив, із яким обличчям соціалісти тиснули на кнопки при голосуванні за внесення в порядок денний парламенту питання про мову, яким передбачено фактично надання російській мові статусу державної, то переконався: основна частина фракції СПУ — це все ж таки українські патріоти. Не вірю, що вони будуть здавати Україну аж настільки... Тому я не виключаю, що зміни у складі коаліції можуть бути. Зрештою, звідти можуть вийти і комуністи, які свого часу прийшли до Януковича за вказівкою Москви. Так що коли подібна ситуація виникне (підкреслюю ще раз), ми маємо бути в повній готовності.
— А Конституційний Суд перебуває у стані «повної готовності»? Він, на вашу думку, готовий узагалі до прийняття важливих рішень? Наприклад, з приводу легітимності уряду?
— Мені непросто давати оцінку суду — все-таки це вищий орган конституційної юстиції. Поки що, дійсно, жодного рішення, прийнятого його новим складом, не оприлюднено. Було б дуже важливо, щоб цей Конституційний Суд тримався на рівні принаймні не нижчому, ніж попередній склад КС. Та не знаю, чи витримають це судді. Всі ми живі люди, а рівень професійності деяких суддів, поки вони не довели протилежне, породжує певні сумніви...
Можливо, я помиляюся. Це — Конституційний Суд, і до нього треба ставитися з повагою. Але хотілося б, щоб вони заробляли повагу конкретними рішеннями, як це робили їхні попередники — зокрема, по референдуму 2000 року, коли судді знайшли мужність зупинити два найбільш кричущі варіанти запитань і зняли їх, підкресливши, що зміни до Конституції вносять так, як цього вимагає Конституція, а не так, як цього хтось захотів у житомирській ініціативній групі (чи то пак в Адміністрації Кучми)...
Але і той Конституційний Суд мав певні гріхи — приміром, рішення щодо третього строку Президента Кучми... Що ж, будемо судити їх за їхнiми справами. Майже за Біблією виходить...
— Стосовно справ. За даними газети «Сегодня», в Конституційному Суді відбулося рейтингове голосування з приводу розгляду питання про закон, який забороняє КС оцінювати правомірність змін, внесених парламентом до Конституції. Простіше кажучи (якщо джерело інформації не помиляється), Конституційний Суд нібито вже зараз відмовляється сприяти Президентові Ющенку у скасуванні політреформи...
— Мені здається, що ваша остання фраза є некоректною щодо Конституційного Суду. Він не повинен нікому ані допомагати, ані заважати. Його функція — стояти на сторожі Конституції. Але ставлення КС до цього закону дійсно буде критеріальним. Неконституційність цього закону просто кричуща. Якщо суд не матиме політичної волі впоратися з цією проблемою, значить, він завжди буде маріонеткою і не триматиме рівня єдиного органу конституційної юстиції.
— Чиєю маріонеткою?
— Того, хто буде на нього тиснути. Конституційний Суд не застрахований від тиску з будь-якого боку.
— Напевно, ви передусім маєте на увазі «антикризову» коаліцію? Це вона тисне на суддів?
— Я не можу цього стверджувати публічно, не маючи відповідних доказів.
— Партія регіонів, відповідаючи на наміри опозиції провести дострокові парламентські вибори, лякає намірами провести їх одночасно з президентськими. Юристи вже довели, що для цього немає підстав. Але як ви оцінюєте подібні заяви «регіоналів» — як відсутність фантазії чи спробу тиску?
— Ще гірше. Як погрозу державного перевороту. І це не перша така погроза. Я хотів би нагадати, що минулого року, коли Президент проводив консультації щодо можливості внесення кандидатури Януковича на посаду Прем'єр-міністра, у Верховній Раді був зареєстрований проект постанови про призначення голови уряду без подання Президента. Автором ідеї був комуніст Петро Симоненко, і вже тоді була продемонстрована готовність коаліції йти напролом і діяти силовими методами. Сьогодні такий саме зміст має і проект постанови, зареєстрованої «регіоналом» Василем Кисельовим: у випадку, якщо будуть призначені дострокові парламентські вибори, збереться Верховна Рада і призначить позачергові вибори Президента. Із цієї ж «опери» — й обіцянки деяких депутатів (соціаліста Василя Волги. — Ред.), що внутрішні війська будуть захищати органи влади від несанкціонованих впливів. Згадаймо також сюжети на телебаченні, коли показують навчання з розгону демонстрацій силами курсантів тих-таки внутрішніх військ...
Тобто «антикризовики» знову готують той самий сценарій, який не наважились реалізувати в листопаді-грудні 2004 року. Янукович намагається вдруге увійти в ту саму річку. І це дуже загрозливий сценарій — навіть не з точки зору встановлення диктатури лідера Партії регіонів, а з точки зору розколу України.
— Але Мороз у цьому розколі Януковича не підтримає? Ви припускаєте, що він може змінити свою позицію, чи не так?
— Я не виключаю цього. Мені вже досить тривалий час доводиться спілкуватися з Олександром Олександровичем. І мені складно повірити, що за посаду Голови Верховної Ради можна аж ТАК здати ідеали, які він неодноразово проголошував із парламентської трибуни. Все-таки у відомому фільмі 2005 року «Помаранчеве небо» Мороз був єдиним реальним політиком, до того ж він показаний як прихильник революції. Невже людині може бути настільки байдуже, яку пам'ять вона залишить по собі в історії? Не думаю. Люди масштабу Мороза повинні замислюватись над тим, що про них говоритимуть через покоління...
— Ви гадаєте, він не замислювався, коли входив у «антикризову» коаліцію? Або тепер, коли заявляє про її непорушність?
— Не знаю. Можливо, спрацювала кон'юнктура. А можливо, Мороз переоцінив свої можливості впливати на події всередині коаліції. Сьогодні він уже ні на що не впливає — тепер Олександр Олександрович, на жаль, є виконавцем чужої волі.
— На вашу думку, чи можливо протягнути закон про обрання Президента парламентом?
— Це передбачає зміни до Конституції. Причому досить серйозні. Я бачу два бар'єри на шляху до прийняття такого закону. Перший, знову ж таки, пов'язаний із позицією Конституційного Суду. Річ у тім, що на сьогодні Конституція передбачає право громадян обирати Президента. Передача таких повноважень до Верховної Ради означатиме позбавлення громадян подібного права. 157-ма стаття Конституції, яка визначає критерії прийнятності законів при внесенні змін до Конституції, каже, що якщо цими законами передбачене звуження конституційних прав, то вони не повинні розглядатися Верховною Радою. Але щоб Конституційний Суд міг наголосити на цьому в своєму висновку, йому, знову ж таки, потрібна мужність. Якщо КС цього сказати не зможе, то в цьому випадку залишається ще й бар'єр об'єднаної опозиції. 300 голосів «антикризова» коаліція не має, а щодо БЮТ і «Нашої України», то я переконаний: хоч би яка кон'юнктура була запропонована, ці сили такий законопроект не підтримають.
— Пане Юрію, скажіть, будь ласка, чому до складу парламентської конституційної комісії, яка мала б упритул зайнятися політреформою і її подальшою долею, відмовилися увійти представники вашої фракції, а також Блоку Тимошенко?
— Ідея створення комісії з доопрацювання закону про внесення змін до Конституції і деяких інших законів не є новою. Вона проголошувалася і в парламенті минулого скликання. Цього разу її автором є Мороз... До цілей такої комісії віднесений розгляд законопроектів про зміни до Конституції, які є в порядку денному сесії Верховної Ради, а також розгляд законопроектів «звичайних», неконституційних, але зі споріднених сфер — тобто таких, що торкаються органів виконавчої влади абощо.
Президент давно і наполегливо пропонує створити конституційну комісію міжвідомчу, тобто між гілками влади, а не в межах однієї з гілок влади. Глава держави виступив з ініціативою, щоб таку комісію очолила людина авторитетна у суспільстві, а не заангажований політик. Але таку президентську ідею «антикризова» коаліція відкинула «з порога». Тому наші дві фракції й вирішили, що поки не братимуть участі в роботі вузької парламентської комісії.
— Припустимо, що в суспільстві виникли необхідні передумови для проведення дострокових виборів. Кампанія почалась, і на законодавчому полі зокрема... Чи будуть внесені зміни до закону про вибори народних депутатів, насамперед у тій його частині, що торкається виборчого бар'єру?
— Я не бачу можливостей прийняти такі зміни в разі, якщо будуть дострокові вибори. Виборче законодавство слід доопрацьовувати в напрямi його уніфікації. Це означає, що такого роду зміни, про які ви говорите, розглядати зараз немає сенсу, їх треба розглядати в комплексі. От коли йтиметься саме про підготовку уніфікованого акта тоді ми розглядатимемо і виборчий бар'єр, і виборчу систему загалом... Ті ж законопроекти, які вже зараз внесені на розгляд Верховної Ради, ми вирішили відхиляти. І не тому, що комусь не подобається новий бар'єр, а тому, що це є сенс вивчати в комплексі.
До речі, щодо бар'єру є різні пропозиції — і про його підвищення, і про зниження. Більшість тих, хто бере участь в обговоренні, дотримується думки, що він має бути в межах 3-5 відсотків. Мені зовсім не подобається ідея шляхом підняття бар'єру стимулювати перехід нашої держави до двопартійності. І не тому, що я належу до політичної сили, яка у ці дві партії не потрапляє, а тому, що ніде у світі після ІІ Світової війни не було справді чистої двопартійності. Штучне її запровадження означає звуження вибору українських громадян.
— Хай так, але багато хто з експертів вважає, що «двопартійність» у парламенті цілковито влаштовує Блок Тимошенко. Ви не чекаєте несподіванки від Юлії Володимирівни, яка, попри всі ваші домовленості відхиляти «антикризові» виборчі законопроекти, може вчинити так, як вважатиме за потрібне?
— Я не вірю, що Тимошенко настільки безвідповідальний політик, що погодиться на роль єдиної опозиційної партії при правлячих «Регіонах».
— Може, вона буде правлячою силою, а «Регіони» — опозицією, хтозна...
— Настільки наївною вона теж бути не може. І не може не дивитися на результати соцопитувань...
Є ще й інші причини. Бар'єр у 12 відсотків означає, що буде втрачено голоси більш ніж половини виборців. Тоді для чого потрібна така пропорційна система? Адже ідея її якраз і полягає в тому, щоб дати можливість представництва й політичним меншинам зокрема... Навіщо тоді ця морока з партійними списками? Повертаємось до мажоритарної системи, та й усе! Так принаймні буде чесніше... Зависокий прохідний бар'єр означає руйнування самих засад пропорційності, а штучна двопартійність, побудована на волюнтаризмі, — розвал суспільства і знищення держави.
— А взагалі, якою ви вбачаєте головну мету вашої союзниці у співпраці з «Нашою Україною»? Чого прагне Юлія Володимирівна?
— Не знаю. Я належу до іншого політичного табору, хоч на сьогодні й союзного з нею...
— А якщо попросити вас охарактеризувати ситуацію всередині «Нашої України»? Наскільки немонолітною є зараз ця структура? Наскільки відрізняються баченням нагальних потреб ті угруповання, які складають вашу фракцію?
— Якщо й припустити, що ці конфліктні угруповання існують, то розходження між ними носять хіба що кадровий характер. Ідеологічних проблем всередині «Нашої України» я не бачу.
— Принаймні Президента і почесного голову НСНУ ваша партія підтримує одностайно? Хоча б у контексті дострокових виборів?
— «Наша Україна» практично з усіх питань Президента підтримує одностайно. Бачення того, яким має бути вихід з усіх сьогоднішніх проблем, і в Президента, і в «Нашої України» так само є практично однаковим.
Львів, який неофіційно називають культурною столицею України, уже не один рік виборює право називатися і Різдвяною столицею. До всіх різдвяних сюрпризів цього року долучиться іще один — пасажирів львівських трамваїв та тролейбусів протягом свят будуть тішити популярні різдвяні мелодії у виконанні улюбленців не лише львів’ян, а й усіх українців — «Піккардійської терції» та Павла Табакова. >>
Перший сесійний тиждень Верховної Ради після літніх канікул почався напрочуд мирно: без бійок, без блокувань, без фізичних ексцесів і морального тиску у форматі «опозиція vs влада». Депутатів примирила Європа. Точніше, євроінтеграційний напрям, що ним крокує Україна. >>
Представляти Віру Іванівну, певно, зайве. Її ім'я й по батькові (саме так — без прізвища) говорить саме за себе ще з тих часів, коли вона була першою помічницею Віктора Ющенка на початку століття. Навіть листи до неї, як розповідає сама Ульянченко, підписують просто: «Вірі Іванівні». І доходять.
Про те, якою впливовою вона є, як поважає її думку сам В.Ю. і як запросто вона спілкується з найбагатшими людьми України, ходять легенди. Коли глава держави призначив Віру Ульянченко керівником Київської обласної держадміністрації, багато хто сприйняв це скептично: одні висловлювали сумніви в умінні Віри Іванівни «перекваліфікуватися» з «няньки Ющенка» в «губернатори», інші іронізували, називаючи це призначення «почесним засланням» подалі від Банкової. Відтоді минув понад рік, і голоси скептиків стихли. А легенди про впливовість Віри Іванівни анітрохи не потьмяніли.
І ще ремарка: напередодні виборів брати інтерв'ю у партійного керівника області завжди складно — воно в будь-якому разі виглядатиме «піарним». Але, зрештою, коли ж владі й звітувати про свої успіхи, як не перед виборами? Як каже правдоруб Віра Іванівна, «виборець сам повинен у всьому розібратися». До речі, найулюбленіше її слово — «безперечно». >>
«В «України молодої» диктофони добре пишуть?» — запитав Кириленко, щойно кореспондент «УМ» переступив поріг його кабінету в партійному офісі «Нашої України». «А що, — питаю, — ви зірвали голос?». Кириленко підморгує: «Почався виборчий тур».
Наша розмова відбулася наступного дня після того, як десант «НУНС» повернувся з першого етапу виборчого туру, який проліг через Сумщину, Полтавщину та Кіровоградщину. А днем по тому «нашоукраїнці-самбісти» мали вирушити на Дніпропетровщину. Власне, наша розмова з Кириленком і почалася з того, як він оцінює старт виборчих турне. >>
Якщо «Наша Україна» до останніх передз'їздівських днів тримала інтригу з виборчим списком, то Блок Тимошенко «вистрелив» іншим. «Списочники» БЮТ лишились у своєму попередньому складі, зате присутність з-поміж 103 депутатів V скликання (яких Юлія Володимирівна за відданість і стійкість залишила при кандидатській надії) особливого гостя — президента Європейської народної партії Вілфреда Мартенса — привернула загальну увагу. Мартенс приїхав не просто так — він запросив «Батьківщину» приєднатися до клубу ЄНП. Ця подія відразу потягнула за собою обговорення ідеологічного керунку, в якому рухатиметься БЮТ, відсунувши на другий план ініціативи, з якими виступала на з'їзді Тимошенко, не кажучи вже про інший актуальний аспект — стосунки БЮТ з колегами від «Нашої України — Народної самооборони». Втім на все свій час. Час підписувати спільні угоди і час їх виконувати. Або не виконувати. Наразі помаранчеві демократи обіцяють триматися разом, а що з того вийде — побачимо після 30 вересня. Поки що про внутрішні процеси всередині Блоку Тимошенко з «УМ» говорить депутат IV—V скликань, 14-й номер у виборчому списку БЮТ Андрій Шкіль. >>
Учора глава держави спілкувався з журналістами, в тому числi вже традиційно — у прямому ефірі двох національних телеканалів. Президент вкотре відійшов від офіціозу, а заодно і похмурих владних кабінетів — зустріч з представниками ЗМІ знову проходила на «зеленій галявині» секретаріату. >>
