Усвідомлення злуки: в різноманітності — наша сила?

      88 років тому на Софіївській площі в Києві УНР і ЗУНР формально об'єдналися в одну Велику Україну. Як це було, що нас роз'єднувало згодом і чи є Україна єдиною зараз? Про це — наш діалог із заступником директора Інституту історії України НАНУ, доктором історичних наук Станіславом Кульчицьким.

Втрачені миттєвості історії?

      — Станіславе Владиславовичу, чи можливо, на вашу думку, створити історично-документальний фільм про День соборності України?

      — Думаю, про саму подію — 22 січня 1919 року, коли Директорія УНР оголосила Злуку всіх українських земель в єдину Українську державу, — створити такий фільм неможливо. Для цього не вистачило б кінематографічного матеріалу. Є буквально декілька кадрів, що зберігаються в державній кінотеці. На них — Софіївський майдан, Симон Петлюра, натовп людей. І більше нічого. Я бачив ці кадри багато разів. Їх використовували багато разів.

      Збереглося, однак, чимало кадрів про те, як осмислювалася злука в наші дні.Наприкінці 80-х і на початку 90-х років...

      — А які друковані історичні документи збереглися?

      — Збереглося все, що було. Історичних документів буквально декілька. Усі вони опубліковані. Передвступний договір. Є його оригінал. Багато разів виходив друком Універсал Директорії з приводу злуки. Все так і лишилося декларацією.

      Є ще опублікована у вигляді монографії докторська дисертація Миколи Литвина «Українсько-польська війна 1918—1919 рр.». У ній чимало місця присвячено тому, що передувало 22 січня. Дослідник простежує хід подій до літа 1919-го, спроби УНР надати допомогу ЗУНР. Тоді пробували навіть перешити залізничну колію: в Австрії її ширина була за західноєвропейськими стандартами, а в Росії — своя. Влітку Українська галицька армія (УГА) перейшла через Збруч на територію Великої України, де вирували війни. Між червоними й білими, між червоними та армією УНР. І раптом з'являється УГА. Військова сила об'єднаної Української армії збільшилася до 80 тисяч вояків.

«Трагедія України полягає в тому, що мешканці російськомовних міст не ставилися з симпатією до національної справи»

      — Спробуємо уявити собі, що думали ті, хто стояв морозного 22 січня 1919 року на Софіївській площі...

      — На ній зібралися переважно кияни. Дістатися до столиці було важко. На залізницях бракувало вугілля. Прибула делегація ЗУНР у складі 36 осіб. Більше ніхто не зміг приїхати. А яким був тодішній Київ? Під час революції 1917 року тут осіла частина люду з провінції — Українська революція відбувалася фактично у столиці. Та загалом Київ був чиновницьким губернським містом, центром генерал-губернаторства, російськомовним. Мабуть, ще більшою мірою, ніж зараз.

      — Це важко уявити...

      — Але ж це факт. Переважну більшість населення Києва становили росіяни, євреї, поляки. Тут постійно мешкало 10 відсотків поміщиків Правобережної України, головним чином поляків. Українці були в меншості. Тож ті, хто зібрався 22 січня 1919 року на Софіївській площі, прийшли, щоб не прогавити подію. Навряд чи визвольним змагання співчували усі верстви населення.

      Загалом трагедія України полягає в тому, що люди, які мешкали в російськомовних містах, не ставилися з симпатією до національної справи. Які партії були тоді наймасовішими в Україні? Кадети, меншовики (тобто російські соціал-демократи). Українських соціал-демократів взагалі було дуже мало. Українських есерів на всю країну налічувалося максимум 75 тисяч. Не думаю, що тодішні кияни розцінювали Злуку як епохальну подію.

      — Виходить, ніякого національного піднесення на тому майдані не було?

      — Гадаю, що ні. Національне піднесення охопило багатьох українців, та більшою мірою — у провінції. Там була надія, що об'єднуються дві України, що істотно розширюються її кордони, а населення держави збільшується приблизно до 35 мільйонів. Зараз нас — 46 мільйонів. Приріст невеликий. Але ж треба брати до уваги трагедії, що їх пережив у ХХ столітті український народ.

      — Якими були тодішні й сьогоднішні кордони України?

      — Злука означала єднання не тільки з Галичиною, а й із Буковиною та Закарпаттям. Їхні представники теж стояли на Софіївській площі. Це — значна територія, яку потім назвали західними областями України. А з іншого боку — Велика Україна разом із Таганрогом (його в України відібрали лише 1924 року). Однак без Криму. Звичайно, певна різниця у кордонах є.

      — 22 січня 1919 р. на Софіївській площі зібралося чимало людей. А на 16-му році незалежності України — буквально купка. Чим пояснити таку байдужість?

      — Буденним сприйняттям того, що ми живемо в Україні. Сьогодні люди не вважають проголошену 88 років тому декларативну Злуку якоюсь особливою подією. Про неї взагалі рідко згадують. Та добре, що хоч іноді. У радянські часи про цю подію взагалі ніхто не знав.

      Ми зазвичай відзначаємо ювілеї. 1989-го виповнилася 70-та річниця Злуки. Ніхто у Києві офіційно про це не говорив. Тільки на кількох приватних квартирах зібралися українські інтелігенти, які пам'ятали про цю подію. А восени того ж року утворюється Народний рух України, що бере на озброєння пам'ять про історичне минуле. Символіку, прапор, герб, гімн... Потім усе це використовує компартійно-радянська номенклатура УРСР. Щоб відокремитися від Росії — не тільки єльцинської, а й горбачовської, — вона вирішує вирядити незалежну Україну в антирадянський одяг УНР. Інакше вона просто не утримала б владу. В уряд запрошують націонал-патріотів. Мовляв, дивіться, тут є не тільки ми, партократи, а й демократи.

      Пік національного піднесення в ті часи припав на 21 січня 1990 року. Тоді люди з нагоди Дня злуки взялися за руки на автошляхах між Львовом і Києвом, утворили живий ланцюг. То була найважливіша акція Народного руху України.

      — Живого ланцюгу не вистачило, однак, до східних кордонів України...

      — Такого задуму не було. Головне полягало в іншому. Треба було об'єднати столиці двох народних республік — УНР і ЗУНР, Київ і Львів з'єдналися. Мабуть, ніхто навіть не задумався над тим, щоб подовжити ланцюг, скажімо, до Луганська.

      — Його не подовжено й досі?

      — Звичайно, ні.

«Імперія поглинала українців і домоглася у цьому величезного успіху. Щоправда, на різних територіях різного»

      — Згадаймо результати президентських виборів 2004 року. Соборність національної свідомості простяглася від Заходу до Центру країни, а далі все урвалося. На президентських виборах були навіть спроби проголосити Південно-Східну автономну Республіку. Сепаратистів не покарали, і після цього в парламентській виборчій кампанії вони широко використовували гасла децентралізації влади та проголошення російської мови другою державною. То чи не існують все ж таки ментально дві різні України?

      — Україна — одна. Тільки частина її надто русифікована. Часто наголошують на схожості між українцями та росіянами. Ця схожість накопичилася переважно за останні 350 років. Імперія поглинала українців і домоглася в цьому величезного успіху. Щоправда, на різних територіях різного. На Сході — більшого, у Центрі — меншого, на Заході — незначного. Це — об'єктивний факт.

      Але згадаймо те, про що багато хто не згадує, а молодь взагалі не знає. Коли 1917 року в Петрограді Володимир Винниченко говорив про автономну Україну, він мав на увазі дев'ять губерній, які ми звикли бачити на географічній карті. А в російській столиці йому казали: «Пробачте, це — не Україна. Це — Новоросія». Тобто землі Російської імперії. Тимчасовий уряд визнав Україну тільки у складі чотирьох з половиною губерній . Це та Україна, з якою Богдан Хмельницький перейшов під руку російського царя. До неї не входили три губернії Півдня — так звана Новоросія. Входила лише половина Чернігівської губернії, бо в її північних повітах мешкало російське населення, зокрема, чимало старообрядців. Тепер ці повіти належать Росії.

      На півдні за 350 років українці збільшили свою етнічну територію майже вдвічі. Зрозуміло, на ній лишилися жити й росіяни, які разом з ними освоювали Дике поле.

Чи Сталін об'єднав Україну?

      — Звернімося до одного з парадоксів національної історії. Як ви розцінюєте той факт, що за соборну Україну боролися провідники національного руху, а об'єднав її затятий українофоб Йосип Сталін?

      — Коли аналізуєш історичні події, виявляється, що всі розмови про об'єднання України Сталіним — суцільна демагогія. Факти свідчать зовсім про інше. Було два договори Сталіна з Адольфом Гітлером. Перший — про ненапад, укладений 23 серпня 1939 року. Другий — про дружбу і кордон від 28 вересня 1939-го.

      Перший містив секретний протокол, який зазвичай називають пактом Ріббентропа-Молотова. Згідно з цим документом, СРСР і Німеччина ділили Польщу навпіл до Вісли. Якби Сталін реалізував секретний протокол буквально, то частина Варшавського воєводства й усе Люблінське опинилися б у межах Радянського Союзу.

      Радянсько-німецький пакт про ненапад було підписано за тиждень до агресії Гітлера проти Польщі. 3 вересня 1939 року Франція і Велика Британія нарештi, наважуються оголосити Гітлеру війну. Це означає початок Другої світової. Сталіну доводиться ухвалювати рішення про те, щоби забрати «свою» частку Польщі. Він прибирає до рук не польські етнічні землі, а тільки Західну Україну й Західну Білорусь. А як компенсацію за «віддані» Гітлеру воєводства відбирає в нього Литву, що перебувала раніше у сфері німецьких інтересів. У руках радянського диктатора опиняється вся Прибалтика.

      У короткий проміжок часу між 1 та 17 вересня 1939 року, коли відбулося радянське вторгнення у Польщу, в СРСР було розроблено цілу концепцію. Радянська пропаганда пояснювала свої дії Великій Британії та іншим країнам Заходу як визвольну місію, як допомогу єдинокровним братам — українцям та білорусам.

      — Сталін розширював імперію. Річ зрозуміла. Та я маю на увазі не його наміри і не його пропагандистську кампанію, а об'єктивні наслідки для України.

      — Сталін не розширював імперію до Варшави, він зробив це за рахунок західних областей України. Тому що знав про Злуку і використав цей історичний факт. Отже, насправді за 17 вересня 1939 року стоїть 22 січня 1919-го.

      — Виходить, парадокс історії існує. За бажання історики й політики можуть стверджувати, що Україна є великою мірою витвором пакту Ріббентропа-Молотова...

      — Стверджувати можна що завгодно. Та ми не визнаємо, що возз'єднання відбулося 1939 року. Сталін згодом денонсував обидва договори з Німеччиною — пакт про ненапад і договір про дружбу та кордон. Коли 1941 року, після гітлерівського нападу, СРСР встановлював дипломатичні відносини з польським еміграційним урядом у Лондоні, Кремль юридично відмовився від цих земель внаслідок визнання обох договорів з Німеччиною недійсними, хоча продовжував на них претендувати. Вони перебували у складі СРСР нелегітимно.

      Легітимними вони стали під час трьох конференцій глав держав і урядів антигітлерівської коаліції — Рузвельта, Сталіна й Черчілля. На пропозицію британського прем'єр-міністра радянсько-польський кордон було просунуто на Захід до лінії Керзона. Оскільки Польща опинилася в цупких радянських лабетах, у 1945 році західні держави спробували відійти від попередньої позиції. Але їм це не вдалося. Відбувалася рокіровка кордонів. Кордони СРСР легітимно, за домовленістю між трьома державами, розширилися за рахунок Західної України й Західної Білорусі. Польща отримала на Заході те, чого бажала, за рахунок східних німецьких земель. Ці кордони цілком легітимні.

      Тож немає міжнародно-правових підстав пов'язувати питання про теперішні кордони України з 1939 роком. Його слід пов'язувати з 1945-м, післявоєнним.

«Росія претендує не на Тузлу, навіть не на Крим, а на Україну в цілому»

      — Повернімося до відправної історичної точки — 1919 року. Тоді наші вічні сусіди — Польща на Заході й Росія на Сході — були нашими ворогами. Сьогодні геополітична ситуація змінилася на користь України. Польща — член НАТО і Євросоюзу — прихильна до нас. Росія ж виявляє, м'яко кажучи, недружнє ставлення. Хто добре знає історію, той має перевагу в оцінці майбутнього. Якою, на вашу думку, буде її позиція щодо України у найближчій перспективі?

      — Мені здається, переважна більшість росіян вважає Україну частиною своєї території. Політики не можуть із цим не рахуватися. Та у Росії, що б не казали, немає диктатури, як у радянські часи. Інша річ, що там керована демократія. Якщо ж немає диктатури, Росія не може розпочати загарбання земель за межами своїх кордонів.

      — Але ж на початку 90-х років Україна й Росія були на межі війни. Згодом ми стали свідками конфлікту довкола Тузли, захоплення росіянами наших гідронавігаційних об'єктів...

      — Я б не казав так гостро: «на межі війни на початку 90-х років». Конфлікт навколо Тузли я не збагнув до кінця й досі, але не вважаю його територіальним. Це — певна зачіпка, спроба подивитися, як реагуватиме українське суспільство. Проблема в тому, що Росія претендує не на Тузлу, навіть не на Крим, а на Україну в цілому. Україна для Кремля ближча, ніж деякі регіони Російської Федерації.

      Важко прогнозувати майбутнє Росії. Вона надто багатонаціональна, з дуже сильними імперськими настроями. Мені здається, Росія у нинішніх кордонах може розвалитися сама. Причому в недалекій перспективі. Якщо, наприклад, різко зменшаться ціни на нафту (а таке можливе), настане фінансовий крах.

      Росія може діяти всередині України через п'яту колону. Наскільки успішно — залежить від самої України.

      Останнім часом політика Росії щодо України стала більш виваженою, менш емоційною. Як засвідчив нещодавній візит Президента РФ Володимира Путіна, Москва намагається домовитися з діючим Президентом України Віктором Ющенком.

«Нормально, якщо Крим стане однією з областей України»

      — Якою державою, за вашим прогнозом, буде майбутня Україна? Україномовною, ще однією російськомовною, як, приміром , німецькомовною є Австрія, чи різномовною за етнічно-регіональним принципом, як Швейцарія?

      — Вимоги про визнання російської мови державною не можна назвати питанням про встановлення двомовності. Двомовність існує фактично, і з цим нічого не вдієш. Це — наша історія.

      Але вимоги про надання російській мові статусу державної небезпечні для України. За ними приховується щось інше — прагнення нав'язати Україні одну, російську, мову. Ті, хто хоче бачити державною мовою російську, не бажають вивчати й знати українську. Принаймнi більшість таких людей. Вони ще живуть у Радянському Союзі, де кожному росіянину в Туркменістані або в Естонії можна було не знати місцевої мови, вистачало мови міжнаціонального спілкування. Та Україна — не Радянський Союз.

      — Яка, на ваш погляд, найбільша внутрішня загроза соборності Україні?

      — Кримська проблема.

      — Існування Автономної Республіки Крим — це аномалія чи нормальне явище для унітарної держави, якою є Україна?

      — Звісно, що аномалія. Це, в основному, витвір російських військових пенсіонерів в умовах наростання мусульманської загрози. Нормальною буде ситуація, за якої Крим стане однією з областей України.

      Я не беру на себе сміливість прогнозувати події. Та проблема може тільки загострюватися. Крим у найближчій перспективі, швидше за все, залишиться яблуком незгоди між Росією та Україною, ареною роздмухування сепаратизму для шовіністично налаштованих московських політиків. Вони намагатимуться ставити під сумнів його територіальну належність до України, використовуючи при цьому присутність Чорноморського флоту й спираючись на підтримку місцевих екстремістських організацій.

      Однак кримська проблема пов'язана не тільки з Росією, а певною мірою і з Туреччиною. Там живе близько 5 мільйонів кримських татар, яких виселяли, починаючи з ХVІІІ століття, відколи Крим став російським. Вони не забувають про свою етнічну приналежність, допомагають 350-тисячному татарському населенню півострова, підтримують земляцтва.

      За 10—15 років демографічна ситуація в Криму буде зовсім іншою, ніж тепер. Російські військові пенсіонери не народжують дітей. Що станеться далі, невідомо. Можливо, зі зміною поколінь між людьми різної віри встановляться нормальні стосунки.

      Я вважаю: у тому, що Україна різноетнічна, різноконфесійна й різномовна — не тільки її слабкість, а й сила. Сила політичної нації. Це довела Америка.

      — У Сполучених Штатах точаться щодо цього гострі дискусії. Одні дотримуються погляду, аналогічного вашому, інші — протилежного. Збігнєв Бжезінський у книзі «Поза контролем. Безладдя напередодні ХХІ століття» прогнозує, що відсутність єдиної мови й спільних цінностей може призвести «до розпаду американського суспільства» й навіть «до ескалації партизанської війни у містах». В Україні суперечки точаться довкола самого поняття «політична нація». Як би ви його сформулювали?

      — Поняття «політична нація» не слід відокремлювати від іншого — «громадянське суспільство». Це — дві різні іпостасі одного й того ж. Політична нація — це сукупність громадян, які поважають свою країну, бо в ній їм добре живеться. Етнічно вони можуть бути українцями, росіянами чи татарами. Але всі вони — не тільки громадяни, а й патріоти України. Політична нація в нас тільки починає формуватися. Так само, як і громадянське суспільство. 15 років мало що значать.

      — Якими ми будемо через два-три покоління?

      — Зрозуміло одне: ми збережемо Україну, що має територію 603 тисячi квадратних кілометрів. Ми зберегли її у роки бездержавного існування й порівняно з первинною територією наростили вдвічі. Ми пройшли крізь пекло геноциду, однак вижили.

      Росія не захоче випустити Україну, але й не зможе утримати. Поки що вона підгодовувала її фінансово, й до початку 2006 року українські політики сприймали як належне купівлю газу за неринковими цінами. Ми могли випендрюватися, могли казати, що Україна — не Росія тощо. Утім насправді Україна була під Росією. Тільки зараз починають відбуватися серйозні речі. Це доводить, що Україна таки вирветься з обіймів Росії.

«Президент діє за європейськими стандартами, та вони не підходять іншим політичним гравцям» 

      — Як ви ставитеся до Універсалу національної єдності та його ролі у визначенні політичного майбутнього соборної України?

      — Президент Віктор Ющенко, який був ініціатором цього документа, — моральний державний діяч. Він діє за європейськими стандартами і вважає: якщо документ підписано, його треба виконувати. Але такі погляди не відповідають політичним реаліям в Україні. Вони не підходять іншим політичним гравцям. Верхівка суспільства не цінує й не дотримується моральних стандартів. Якщо треба когось «кинути», то обов'язково «кинуть». Тож інші політики заповнюють усі владні ніші, не обумовлені ані Конституцією, ані політреформою. Вони тиснуть на Президента, намагаючись позбавити його владних функцій та узурпувати владу, навіть не приховуючи цього.

      Нещодавно було досягнуто нових формальних домовленостей між трьома гілками влади щодо виконання Універсалу. На жаль, йшлося не про перспективи державності, не про те, що потрібно суспільству й народу, а про розподіл владних повноважень. Однак і це не поклало край «холодній війні» між різними гілками влади.

      Натомість життя висуває злободенні проблеми поліпшення життя мільйонів людей, створення умов для утвердження середнього класу як соціально-економічної основи суспільства. Невідкладною є адміністративно-територіальна реформа. Обласний поділ застарів. Україна поки що лишається уламком Радянського Союзу, де все зосереджено у центрі.

      Та в неї є перспективи. Її розвиток, всупереч протидії деяких політиків iз потужними владними позиціями, у підсумку визначатиме суспільство. Воно змінилося після Помаранчевої революції і не допустить повернення країни у минуле...

Бесіду вів Аркадій СИДОРУК.