Історик Станіслав Кульчицький бачить «руку Москви» і в гальмуванні закону про Голодомор в Україні. (Фото Укрінформ.)
В українському постгеноцидному суспільстві політика часто зводиться до політиканства. Свідченням цього стала патова ситуація, що склалася у Верховній Раді довкола питання про визнання Голодомору актом геноциду української нації. Зіткнулися дві позиції: з одного боку — президентська, з іншого — так званої «антикризової» коаліції. Президент подав свій проект закону про Голодомор, владна більшість — свій. Відмінностей небагато, але вони дуже суттєві. А чому — про це в інтерв'ю «УМ» розповідає відомий дослідник Голодомору, заступник директора Інституту історії України НАНУ, доктору історичних наук Станіслав Кульчицький.
— Станіславе Владиславовичу, для початку коротко згадаймо, що відбулося і не відбулося. 2 листопада Президент Віктор Ющенко вніс на розгляд Верховної Ради як невідкладний законопроект «Про Голодомор 1932—1933 років в Україні». Була домовленість із головою вищого законодавчого органу Олександром Морозом, що до опозиційних фракцій БЮТ і «НУ» при голосуванні з цього питання долучаться й соціалісти. Та 17 листопада, в останній сесійний день тижня, президентський законопроект не включили до порядку денного, а група народних депутатів запропонувала альтернативний проект. Сам спікер, він же лідер Соцпартії, у вирішальний момент був відсутній у сесійній залі. Як ви розцінюєте колізію, що виникла у Верховній Раді?
— Мені не хотілося б висловлюватися щодо проблеми політичних домовленостей. Річ не в тім. Верховна Рада лише тепер, на шістнадцятому році незалежності, підходить до розгляду цього питання на законодавчому рiвнi, і робить це не кращим чином. Вона повертає назад президентський законопроект, в якому сказано, що то був геноцид, і висуває контрдокумент.
Депутатський законопроект — чистий плагіат президентського. Він збігається з ним практично у кожному пункті, за винятком визначення «геноцид». Парламент зараз не погоджується на те, що Голодомор був геноцидом.
— З яких причин і на якій підставі?
— Мабуть, у цьому завинили й історики. Свої висновки (як на мій погляд, дуже переконливі) вони не донесли до свідомості тих депутатів, які це заперечують. У тому, що це був геноцид, ми не переконали й Росію.
З іншого боку, я хочу заявити: опубліковані у цілісному вигляді документи і факти засвідчують, що акції сталінського уряду не можуть бути розцінені інакше, як геноцид. У радянський час витоки голоду всіляко приховували. Спочатку говорили, що це було наслідком посухи, потім — що це було наслідком надмірних хлібозаготівель. Насправді Сталін вчинив акцію вже після того, як увесь хліб забрали. Конфіскували все їстівне, що було в селянських хатах, на селянському подвір'ї. Забрали все, щоб обеззброїти селян, звести до нуля той повстанський потенціал, який постійно нагромаджувався в українському селі наприкінці 20-х — на початку 30-х років унаслідок жахливих темпів колективізації й індустріалізації, того що весь хліб постійно забирали.
Я вважаю, що, з одного боку, своє слово мають сказати дослідники. А з іншого — нехай ті, хто слідом за російським урядом заперечує факт геноциду, доведуть протилежне.
— Звернімося до другої статті обох законопроектів...
— У ній iдеться про те, що «публічне заперечення Голодомору в Україні є наругою над пам'яттю мільйонів жертв Голодомору 1932—1933 років в Україні, приниженням гідності українського народу». Ці слова повторюються і в президентському законопроекті, і в контрдокументі Верховної Ради. Крім одного слова — «забороняється», відсутнього у законопроекті, поданому депутатами.
— Але ж суть саме в ньому. Виходить, що ті, хто підготував альтернативний проект, самі можуть безкарно й надалі принижувати гідність українського народу? Чи це не є відвертим цинізмом із боку провладної більшості?
— Я не хочу давати будь-яких моральних оцінок. Я просто констатую факти.
Як на мене, то держава повинна прописати у законі заборону публічного заперечення Голодомору. Але санкцій типу штрафів не повинно бути...
— Чому? Приміром, на моє переконання, навіть Президент у своєму проекті виступив із надто м'якими пропозиціями. Чи достатньо обкладати національну наругу грошовими штрафами? Припустимо, комусь заманеться публічно заперечувати факт злочину Голодомору. Що, йому варто заплатити за це від 10—15 неоподатковуваних мінімумів, а за заяву у пресі — 20—30 неоподатковуваних мінімумів? Натомість санкції проти тих, хто заперечує Голокост чи Вірменський геноцид, є й зовсім іншого гатунку. Вони набагато жорсткіші: наклепник ризикує не тільки повністю втратити репутацію, а й опинитися за гратами. Чому б не зробити закон жорсткішим і в нас?
— Передусім тому, що у держави надто багато невиконаних зобов'язань перед народом України, свідомість якого великою мірою лишається постгеноцидною.
Те, що наш народ пройшов через страхітливі репресії, зробило пам'ять сучасних українців дірявою. Вона не охоплює, тим паче осмислено, усього того, що сталося. Одна справа — коли йдеться про політиків, які реально знають, як воно було, і тим не менше спекулюють на Голодоморі чи навіть заперечують його. Але я вважаю: щодо кожної окремої людини, яка просто не знає, як усе було насправді, не може бути ані штрафних, ані якихось інших санкцій.
— Але, скажімо, на розгляді сенату Франції нині перебуває законопроект, що передбачає кримінальне покарання за заперечення факту Вірменського геноциду. Ця проблема поширилася навіть на сферу міжнародних відносин: Франція вимагає від Туреччини визнання факту геноциду, вчиненого в 1915—1917 роках проти вірмен в Оттоманській імперії, як передумови вступу до ЄС. Про кримінальне покарання аж до тюремного ув'язнення за заперечення Голокосту годі й говорити. Його передбачає законодавство понад 10 країн світу.
— Я теж не кажу про Голокост. Там усе чітко виписано. Та боюся, що наше суспільство до такого ще не дозріло. Це розуміють ті, хто готував президентський законопроект.
— Якою мірою внесення альтернативного законопроекту про Голодомор у Верховній Раді віддзеркалює відсутність згоди і розкол в українському суспільстві?
— У суспільстві немає ніякого розколу. Існує розкол між політиками. Як на мене, то цей розкол умовний. Скажімо, зараз є два табори. А якщо подивитися на персональний склад людей в одному й другому таборах п'ять років тому (коли ще не було Партії регіонів і блоку «Наша Україна»), то ми побачимо, що люди i там і там «перехрещені». Народ цілком розуміє, що голод був. Більш схильні до крайніх оцінок, пов'язаних з Голодомором, західні області. Галичина завжди була налаштована антикомуністично. Це легко пояснити. Радянська влада почала утверджуватися там на двадцять років пізніше, і масові репресії зачепили покоління, які ще їх пам'ятають. У Центрі й на Сході України масові репресії припинилися ще до Другої світової війни, і тому населення тут не завжди було проти комуністів. Потрібно ще довго переконувати людей, щоб вони зрозуміли минуле, яке у кривому дзеркалі висвітлювалося у радянських підручниках. Це теж обов'язок істориків.
— Як ви прокоментуєте позицію «антикризової» більшості, що стала на заваді ухваленню президентського законопроекту?
— Ця позиція цілком зрозуміла. Йдеться про Великий голод 1932—1933 років. Про страшні речі. «Антикризова» більшість не може стверджувати, що голоду не було. Ще перший секретар ЦК КПУ Володимир Щербицький у грудневій промові 1987 року з нагоди 70-х роковин встановлення радянської влади в Україні визнав, що голод був.
Однак більшість хоче вислизнути з того кута, куди її заганяє президентський законопроект, тобто визнати те, що було, геноцидом. Проте є документи, маса публікацій. Речі настільки страхітливі, що на них треба реагувати. У радянські часи це можна було приховувати. Тоді про голод забороняли навіть згадувати. Але ми живемо вже у XXI столітті.
Це не проблема ОУН-УПА, яка дійсно поділяє наше суспільство навпіл, бо воювали по різні боки. Так було насправді, хоч минуло вже стільки часу, що можна було б уже й примиритися. Проблема голоду абсолютно прозора в усіх відношеннях. Це — не просто страшна трагедія, а злочин. Злочин потрібно кваліфікувати. Саме тому, щоб «не заперечувати» президентський законопроект, і був підготовлений альтернативний законопроект, як дві краплі води схожий на нього, за винятком двох ключових моментів.
— Хто, на вашу думку, відіграв головну роль у тому, що президентський законопроект не було поставлено на голосування?
— Я цього достеменно не знаю. Втім, мені зрозуміла позиція комуністів, які сидять на гарячій сковорідці. Мені зрозуміла й позиція більшості, яка, щоб залишатися такою як є, потребує їхньої підтримки. Та все це не має жодного стосунку до проблеми, що є ключовою для українського народу, а не для поточних інтересів політичних фракцій.
— А як щодо позиції Мороза, який обiцяв Президенту, що соціалісти підтримають законопроект?
— Мене не обходять обіцянки політиків.
— Але ж Рональд Рейган давав обіцянку «поховати комунізм на звалищі історії», і виконав її.
— Це — політики непорівнянних масштабів. Не варто надавати великого значення обіцянкам у політиці. І Мороз особливої ролі у політиці не грає. Річ не в ньому. Насправді річ у позиції Російської Федерації, у позиції Путіна, у позиції Партії регіонів, яка оглядається на Росію і має перед Путіним якісь зобов'язання. Це абсолютно точно. Що тут, власне кажучи, приховувати?..
— Чи є, на ваш погляд, можливості переконати Росію у тому, що Великий голод в Україні 1932—1933 років був геноцидом?
— Нещодавно в Україну приїздив міністр закордонних справ РФ Лавров. Він зустрічався і з Президентом, і з Прем'єр-міністром. На зустрічі з Віктором Ющенком було досягнуто домовленості про діалог істориків України й Росії, мета якого — поставити з цього питання крапки над «і». Ми готові зробити це абсолютно прозоро й публічно. Готові виставити на будь-яких сайтах в інтернеті постанови ЦК ВКП (б), до речі, взяті з російських архівів. Усе це можна тлумачити лише однозначно: у певний період історії для українського народу були створено умови, несумісні з життям.
Ми читали заяву МЗС Росії, в якій стверджувалося, що голод у Радянському Союзі поширювався не за національною ознакою. У відповідь на це я можу порівняти національний склад населення за двома переписами — 1926 і 1937 років. Якщо число росіян збільшилося у цей період на 20 відсотків, то число українців зменшилося до 84 відсоткiв. Це все ж таки був геноцид за національною ознакою.
— Як, на вашу думку, слід далі діяти Президенту? Шукати компроміс із більшістю?
— Тут ніяких компромісів не може бути. Текст в обох законопроектах практично один і той же, крім двох слів — «геноцид» і «забороняється». Отже, місця для компромісу тут немає.
Комуністи тримають за горло фракції більшості у парламенті. З погляду поточної політики це можна зрозуміти. Але з погляду проблеми, яка обговорюється, це настільки цинічно й ганебно, що все зависає вже не на комуністах, а на нашому політикумі в цілому. Альтернативний депутатський законопроект не відповідає історичній правді.
Але кожен із політиків відповідає сам за себе. Мабуть, не випадково у Партії регіонів фактично відбувся потрійний розкол з питання Голодомору: на тих, хто проти визнання його геноцидом, на тих, хто за визнання, і на тих, хто не визначився.
— Яку роль, на вашу думку, могла би відіграти у визнанні Голодомору геноцидом на законодавчому рівні церква — інституція, якій, згідно з усіма опитуваннями, українці довіряють найбільше?
— Я вважаю, що церковні владики могли б виступити в парламенті. Але одна з церков визнає трагедію, однак не визнає геноцид. Тому що ця церква тільки вважається нашою. Насправді це — російська церква, вона відображає погляди російського уряду. На сто відсотків.
17 листопада, коли нардепи заблокували обговорення президентського законопроекту щодо Голодомору, комуністи розповсюдили у Верховній Раді брошуру «Миф о Голодоморе — изобретение манипуляторов сознанием». Епіграфом до неї взято російський переклад слів славетного іспанського письменника Сервантеса: «Лживых историков следовало бы казнить как фальшивомонетчиков».
Мабуть, це вони самі про себе.
Львів, який неофіційно називають культурною столицею України, уже не один рік виборює право називатися і Різдвяною столицею. До всіх різдвяних сюрпризів цього року долучиться іще один — пасажирів львівських трамваїв та тролейбусів протягом свят будуть тішити популярні різдвяні мелодії у виконанні улюбленців не лише львів’ян, а й усіх українців — «Піккардійської терції» та Павла Табакова. >>
Перший сесійний тиждень Верховної Ради після літніх канікул почався напрочуд мирно: без бійок, без блокувань, без фізичних ексцесів і морального тиску у форматі «опозиція vs влада». Депутатів примирила Європа. Точніше, євроінтеграційний напрям, що ним крокує Україна. >>
Представляти Віру Іванівну, певно, зайве. Її ім'я й по батькові (саме так — без прізвища) говорить саме за себе ще з тих часів, коли вона була першою помічницею Віктора Ющенка на початку століття. Навіть листи до неї, як розповідає сама Ульянченко, підписують просто: «Вірі Іванівні». І доходять.
Про те, якою впливовою вона є, як поважає її думку сам В.Ю. і як запросто вона спілкується з найбагатшими людьми України, ходять легенди. Коли глава держави призначив Віру Ульянченко керівником Київської обласної держадміністрації, багато хто сприйняв це скептично: одні висловлювали сумніви в умінні Віри Іванівни «перекваліфікуватися» з «няньки Ющенка» в «губернатори», інші іронізували, називаючи це призначення «почесним засланням» подалі від Банкової. Відтоді минув понад рік, і голоси скептиків стихли. А легенди про впливовість Віри Іванівни анітрохи не потьмяніли.
І ще ремарка: напередодні виборів брати інтерв'ю у партійного керівника області завжди складно — воно в будь-якому разі виглядатиме «піарним». Але, зрештою, коли ж владі й звітувати про свої успіхи, як не перед виборами? Як каже правдоруб Віра Іванівна, «виборець сам повинен у всьому розібратися». До речі, найулюбленіше її слово — «безперечно». >>
«В «України молодої» диктофони добре пишуть?» — запитав Кириленко, щойно кореспондент «УМ» переступив поріг його кабінету в партійному офісі «Нашої України». «А що, — питаю, — ви зірвали голос?». Кириленко підморгує: «Почався виборчий тур».
Наша розмова відбулася наступного дня після того, як десант «НУНС» повернувся з першого етапу виборчого туру, який проліг через Сумщину, Полтавщину та Кіровоградщину. А днем по тому «нашоукраїнці-самбісти» мали вирушити на Дніпропетровщину. Власне, наша розмова з Кириленком і почалася з того, як він оцінює старт виборчих турне. >>
Якщо «Наша Україна» до останніх передз'їздівських днів тримала інтригу з виборчим списком, то Блок Тимошенко «вистрелив» іншим. «Списочники» БЮТ лишились у своєму попередньому складі, зате присутність з-поміж 103 депутатів V скликання (яких Юлія Володимирівна за відданість і стійкість залишила при кандидатській надії) особливого гостя — президента Європейської народної партії Вілфреда Мартенса — привернула загальну увагу. Мартенс приїхав не просто так — він запросив «Батьківщину» приєднатися до клубу ЄНП. Ця подія відразу потягнула за собою обговорення ідеологічного керунку, в якому рухатиметься БЮТ, відсунувши на другий план ініціативи, з якими виступала на з'їзді Тимошенко, не кажучи вже про інший актуальний аспект — стосунки БЮТ з колегами від «Нашої України — Народної самооборони». Втім на все свій час. Час підписувати спільні угоди і час їх виконувати. Або не виконувати. Наразі помаранчеві демократи обіцяють триматися разом, а що з того вийде — побачимо після 30 вересня. Поки що про внутрішні процеси всередині Блоку Тимошенко з «УМ» говорить депутат IV—V скликань, 14-й номер у виборчому списку БЮТ Андрій Шкіль. >>
Учора глава держави спілкувався з журналістами, в тому числi вже традиційно — у прямому ефірі двох національних телеканалів. Президент вкотре відійшов від офіціозу, а заодно і похмурих владних кабінетів — зустріч з представниками ЗМІ знову проходила на «зеленій галявині» секретаріату. >>
