— Юрію Віталійовичу, сьогоднішню нараду Президента з силовиками (розмова відбувалася у середу ввечері. — Авт.) окремі депутати від Партії регіонів уже «охрестили» підготовкою Банкової до силового сценарію. Про що йшлося насправді?
— Зустріч із Президентом носила робочий характер, ми обмінялися інформацією щодо забезпечення законності й правопорядку в країні, особливо акцентуючи на діяльності міліції із забезпечення вільного, мирного волевиявлення громадян будь-яких політичних переконань.
— Отже, про силовий варіант не йдеться?
— Можливим є варіант убезпечення держави від неконституційних дій реваншистів. Дехто у Верховній Раді узяв на себе сміливість пропонувати голосувати за кандидатуру Прем'єра без внесення її Президентом, що є явним порушенням Кримінального кодексу, а саме ст. 109: «Дії, спрямовані на насильницьку зміну чи повалення конституційного ладу або на захоплення державної влади». У частині 3 цієї статті додається — «публічні заклики до таких дій із використанням ЗМІ». Тобто уже проголошення таких намірів є злочином. Відповідна заява СБУ, в якій вона закликає політиків і громадян утримуватися від неконституційних шляхів формування органів влади, сьогодні (у середу. — Ред.) була озвучена. Якщо хтось піде на штурм або намагатиметься обмежити певним чином компетенцію Президента, в силу вступить закон, i ми його виконаємо, але без зайвої демонстрації сили — мирні пікетувальники не будуть ущемлені у своїх правах. Тих, хто піде на порушення закону, зупинить міліція, а Генпрокуратура і СБУ дадуть їхнім діям правову оцінку. I хоча силовики всерйоз, навіть теоретично, оцінюють можливі виклики екстремістів, мені здається, що до цього не дійде. Це як у пісні, яка, на мою думку, зараз близька для більшості парламенту — «Наш бронепоїзд стоїть на запасній колії».
— А яка потреба була у сьогоднішній зустрічі силовиків з «губернаторами»?
— Це теж не екстренна нарада була, а робоча. Хоча, звичайно, ми обговорили нашу взаємодію в умовах загострення політичної ситуації. Але ж загострення відбувається не через бажання людей, а стараннями політиків — добитися реваншу будь-якою ціною. Це стосується політиків iз різних таборів. Для них існує лише дві точки зору — їхня i неправильна. Тому вони вдаються до таких аргументів, як громадянське протистояння, декому вже ввижаються танковий штурм парламенту, кровопролиття. Насправді нічого такого в суспільстві немає. Постійно їжджу по областях i запевняю, що люди не рвуться на барикади заради інтересів грошових мішків у парламенті. Це підтверджують i керівники областей. Але це особливий період, коли влада має скоординувати свої дії й забезпечити дотримання законності й порядку в державі. А ще говорили з «губернаторами» i про контрабанду, нелегальну міграцію, судочинство тощо.
— У політикумі та юридичних колах активно обговорюється можливість розпуску парламенту Президентом. Припустімо, так i станеться, але Мороз не підкориться цьому рішенню, а депутати не залишать Верховну Раду. Ваші дії? Виганятимете їх звідти чи навпаки — не пускатимете туди?
— Навіть не уявляю, хто може віддати такі накази. Хочуть збиратися в якомусь приміщенні, нехай збираються. Депутати мають на це право, бо розпущений парламент не означає припинення депутатських повноважень. Але мені здається, що більшість із них одразу кинеться по виборчих округах готуватися до дострокових виборів. Цікаво, що через кілька годин, як я повернувся із зустрічі з Президентом, до МВС прийшло близько тисячі демонстрантів ПР разом з їхніми нинішніми політичними сателітами. Я вийшов до них. Там були i семеро депутатів від ПР, які сказали, що прийшли аби попередити мене про незаконність застосування міліції на користь тієї чи іншої політичної сили. З таким же успіхом вони могли мене попередити про шкідливість вживання наркотиків. Бо жодних підстав для таких попереджень у них немає. Міністр є політичною фігурою, в мене є свої переконання, які доводжу до відома громадян, але міліція, при всій радикальності моїх виступів, за цей час не перейшла на сторону будь-кого з політиків. I так буде й надалі. А депутатів попередив про те, що мітингуючі, коли блукають по Києву, теж не повинні забувати про права таких самих громадян з іншими політичними переконаннями, а ще про права киян, які живуть в цьому місті, працюють, ходять до магазинів, а інколи хочуть відпочити. До речі, попросив демонстрантів більше посміхатися, i вони посміхалися. Якщо так буде й далі, впевнений, що в України є перспективи. Поки що я бачу посмішки в різних таборах, хоча інколи i порожні очі людей, які не зовсім розуміють, чому вони тут опинилися. Та нехай, аби не злоба і ненависть.
— Києвом ширяться чутки про приїзд 30 тисяч прихильників Януковича, які мають пікетувати Банкову, доки їхнiй лідер не очолить уряд. На час проведення «круглого столу» ці «гостини» нібито відкладено. Що вам про це відомо?
— Щойно мені повідомили, що є заявка на прибуття завтра в Київ (тобто учора. — Авт.) 300 автобусів, але, може, «сині вожді» за ніч передумають. Думаю, що всі ці повідомлення свідчать про боротьбу між «яструбами» та «голубами» в ПР. Перші хочуть примусити Президента до виконання нав'язуваних йому планів реваншу, а другі — домовитися з ним про співпрацю. I ясно, що яструби грають м'язами, а голуби думають головою. Подивимось, хто з них візьме гору. Але навіть якщо у Київ приїдуть ці тисячі людей — це їхнє право на власні погляди. Аби лишень поводилися ввічливо i посміхалися.
— А чи вистачить у міліції сил, щоб забезпечити правопорядок на таку кількість людей? Тим більше що Київський гарнізон Внутрішніх військ зараз патрулює курортний Крим.
— Зараз навколо ВР задіяно більше тисячі правоохоронців, які були б незайвими для боротьби з вуличною злочинністю, але така наша доля. Прибуде більше людей — збільшимо присутність МВС навколо державних установ, але вводити якийсь спецрежим ніхто не буде. Підтягнемо резерви, але не для протистояння з демонстрантами, а для убезпечення їх від імовірних зіткнень з опонентами чи провокацій. Я виключаю силовий характер розвитку подій, бо не думаю, що навіть у найгарячіших «яструбів» iз ПР були плани із захоплення адміністративних приміщень. Про всяк випадок зазначу, що декількох взводів спецназу ВВ буде достатньо, нам не треба посміховиська, яке робили мої попередники, шикуючи на Банковій 16 рядів бійців у шоломах та зі щитами. Це не додасть авторитету ні владі, ні Україні. Підкреслюю, що демонстративно грати м'язами ми не будемо, по собі знаю, що це лише озлоблює людей. У випадку окремих радикальних екстремістських дій ми готові відповісти адекватно, мінімальними силами та не лякаючи мирних демонстрантів. Бо кільком екстремістським планам силовики вже завадили. Це й наміри підпалити або захопити парламент, i спроби самоспалення, й інші екзотичні дії. I люди заспокоїлися, сподіваюся, що так i буде (стукає по дерев'яній кришці столу. — Авт.).
— А як же «Пора», яка передислокувалася до будівлі Кабміну, щоб не пустити у прем'єрське крісло Януковича, якщо його призначення відбудеться незаконно?
— Не приховую своїх симпатій до «Пори», хоча відзначу, що, попри це, тиждень тому ми конфіскували в них ланцюги, якими вони збиралися прикувати себе до ВР, та здоровенні бруси, якими, очевидно, мали зачинити входи для депутатів, щоб ці знаряддя не були використані в якихось екстремістських цілях. Пригадую, як нас зганяли з Майдану під час акції «Україна без Кучми» — оголосили, що там буде ремонт. Ці методи влади вже в минулому, бо перед Кабміном уже йде ремонт, i «Пора» трошки запізнилася (сміється). Насправді ж це не веселощі, бо «пористи» можливо інтуїтивно відчувають загрозу державі та демократії i діють, може, й трохи по-хлоп'ячому, але відчувають точку, де вони потрібні. «Пора» цією акцією біля Кабміну відреагувала на антидержавні заяви про ймовірну узурпацію влади, показала, що в Україні є громадяни, готові захищати конституційний лад, не чекаючи реакції правоохоронних органів. Тому я спокійно ставлюся до цього пікету.
— Симпатизуєте «Порі», спростовуєте чутки, що очолите нову партію «Європейські ліві», до того ж існують думки, що вам варто очолити «Нашу Україну», бо це i освіжило б партію, і відволікло б увагу виборців від певних одіозних осіб в її керівництві, підвищило її рейтинг. Нещодавнє соцопитування показало, що чималий відсоток українців бачить вас лідером якоїсь політичної сили. А яким бачить своє політичне майбутнє у випадку відставки сам Юрій Луценко?
— Доки я є міністром, я не планую собі запасних аеродромів. У свій час я відмовився від здобуття депутатського мандату, повірте, для мене це було принципове рішення. Я прийшов сюди, щоб очистити міліцію, зробити її більш ефективною. Iнших викликів у мене наразі немає. З іншого боку, я діючий політик, мені приємно, що люди цікавляться моїми планами i розглядають застосування моєї енергії на тому чи іншому напрямі. Але мушу розчарувати — я не будую політичних планів. З першого до останнього дня, скільки мені відпущено, працюватиму міністром внутрішніх справ. Не опікуючись перспективами, бо як тільки людина починає думати про відставку, де працюватиме далі, вона вже не повноцінний керівник. Знаю рейтинги політиків, у тому числі й свої. Підозрюю, що критика міліції з боку кишенькових ЗМІ деяких політиків була зумовлена саме цим рейтингом. Але хочу сказати одне: влада i рейтинг — це не благо, а страшна відповідальність, бо від політичної любові до ненависті лише півкроку. А надалі... казав неодноразово, що таких, як я, робота знайде, у тому числі й політична. Єдине, що можу сказати: я не пов'яжу своє ім'я з жодною політичною силою, особливо з дискредитованою, яка обслуговує олігархічний грошовий мішок.
Моїм баченням політичної ситуації цікавився Президент, i я поінформував його про своє рішення не працювати в уряді, якщо його буде очолювати Янукович. Підкреслю, у даному випадку йдеться не просто про громадянина Януковича, який має певний досвід керівництва, а Януковича, який є символом політичного табору з протилежними поглядами, ніж у мене. Для мене неприпустимо посилювати своєю присутністю такий уряд. Звичайно, слабаки можуть шукати купу пояснень: не віддавати крісло іншим, або довести, що i в цих умовах ти можеш працювати. Та я вважаю, що політика не гра в те, хто більше надурить електорат i хто швидше «кине» партнерів заради портфелів, а дотримання стабільних принципів і при владі й в опозиції. Гидко, коли політикани виторговують для себе зручні крісла i хочуть монополізувати владу, замість того, щоб рівномірно її розподілити, збалансувати i мати уряд національного порозуміння.
— Ви теж за «широку» коаліцію?
— Я вважаю, що Україна сьогодні потребує уряду національного порозуміння. Бо українці приблизно порівну проголосували за різні політичні сили. І формувати уряд на чолі з яскравим символом однієї зі сторін означає перемогу одних над іншими. I ніякого примирення, ніякого конструктиву. Керівником уряду національного порозуміння не може бути людина, яка побоюється зустрітися зі студентами в Івано-Франківську або з шахтарями в Донецьку. Ось чому я проти кандидатури Януковича, яка ніколи не об'єднає українське суспільство від Карпат i до Чорного моря, і не хочу працювати в такому уряді реваншу над принципами, які я сповідаю.
— Судячи з ваших слів, ви розглядаєте для себе можливість очолювати МВС саме в уряді порозуміння, чи я помиляюсь?
— Якщо йдеться про співпрацю парламенту i Президента, бажано добитися іншої конструктивної кандидатури на посаду прем'єра, ніж Янукович. У тому числі, можливо, i від Партії регіонів. Якщо мені запропонують працювати з іншим членом ПР на чолі уряду, то так, я працюватиму. Але лише в уряді національного компромісу. I якщо ця об'єднуюча для всього суспільства фігура Прем'єра буде випадково мати партквиток ПР — добре, якщо Батьківщини, «Нашої України», Соцпартії — також непогано. Хоча найкраще було б, аби це була кандидатура безпартійного міліціонера, ну але це вже... (щиро сміється) найближчим часом не передбачається.
— Такий варіант розглядають навіть «регіонали»? Вам щось пропонували?
— У мене була розмова з найбільш серйозним гравцем Партії регіонів iз цього приводу, який не проти, аби я залишався міністром, але при цьому бажано підкорегувати керівників ключових обласних управлінь міліції. Я сказав, що для мене це неприйнятно, і якщо я залишуся членом уряду, то жодним чином не збираюся підпорядковувати кадрову політику МВС інтересам якоїсь фракції ВР. А такі спроби були й раніше, коли мене тільки призначили на цю посаду, але всі швидко зрозуміли, що призначення будуть робитися лише на основі професіоналізму і чистоти. Бо це міністерство особливе, і тут не може бути жодного партійного або бізнесового впливу. Справою цієї частини свого життя, через яку я витратив чимало сил і здоров'я, вважаю департiзацію та декомерціалізацію міліції. I це крісло не має такої ціни, через яку я змінив би свої переконання. Такою була моя відповідь. Тому насправді усі ці балачки... Я прекрасно розумію, що було б бажано залишити Луценка, щоб прикрити ймовірні дії, які будуть йти врозріз з ідеалами демократії та свободи, за яку ми боролися. Але я не покриватиму собою таку політику, це моє право.
— Про якого гравця з ПР йдеться?
— Не важливо, хто цю позицію висловлював, тим більше що її висловлювали і депутати від ПР під час переговорів із керівництвом секретаріату Президента. Віктор Андрійович теж поцікавився, а як я ставлюся до такої можливості, і я відповів, що публічно оголосив про своє рішення, і для мене це принципово. Політик має бути прогнозованим.
— Декриміналізація, деполітизація... Якщо ж, умовно кажучи, таки станеться реванш i в це крісло прийде хтось із команди Януковича, чи не почнуться зворотні процеси в МВС? Чи пройшла міліція точку неповернення до традицій кучмізму?
— Сподіваюся, що ми говоримо про уряд реваншу лише умовно. На жаль, у такій структурі, як МВС воля першої особи є ключовою. Так, міліція чи не вперше прожила ці півтора року в іншому режимі, коли від неї вимагалися винятково професійні дії, а не обслуговування партій чи бізнесу. Багато хто вкусив цього хліба професійної роботи без дурних завдань, не властивих для МВС, i навряд чи захоче працювати в старих системах координат. Але сказати, що всі 300 тисяч працівників міліції думають так само, я не можу. I серед них завжди будуть люди, готові виконати вказівки чергової партії, її політбюро або бізнесу. Саме тому надзвичайно важливо, аби посада керівника МВС узгоджувалася з Президентом. Бо тут 220 тисяч офіцерів, наділених особливими правами. Скажіть, що було б, аби в Криму в середині 90-х міліцію призначав реваншистський парламент, який ішов на відокремлення від України. Там навіть було два міністри внутрішніх справ, які з автоматами ходили біля будівлі Кримського МВС. Це неможливо повторити. І хоча повернення сюди представників режиму, які довели міліцію до повної дискредитації в очах громадян, не реставрує кучмізм, але зупинить самоочищення. А це дуже небезпечно. I я впевнений, що без погодження з Президентом міністр внутрішніх справ не буде призначений. Крім цього, маю сміливість запевнити, що на чолі МВС буде цивільний політик, який буде уособлювати волю Президента, а не якоїсь партії. Хто ним буде, покаже час.
— Як ви ставитеся до нового «касетного скандалу» в стінах ВР? БЮТівець Ляшко стверджує, що має записи телефонних розмов, на яких депутат Андрій Клюєв хвалиться, що «регіонали» купили вашого вчителя Олександра Мороза i депутатів-соціалістів за 300 мільйонів доларів. Враховуючи те, що БЮТ звертається не лише до ГПУ, а до усіх правоохоронців, Президента та РНБО, як відреагує МВС і чи перевірить інформацію про підкуп? Розумію, що це питання для вас болісне...
— Болісне, тому що СПУ сьогодні радикально змінилася. Але, дякувати Богові, подання направлено не до МВС, а до ГПУ та СБУ, бо це їхня компетенція, i я перший зацікавлений в об'єктивному розслідуванні. Єдина проблема — інформацію про підкуп озвучив Ляшко, а для мене він є журналістом, який «не гнушаєтся» поширення неправдивих даних. З іншого боку, чутки про неймовірні суми хабарів у нинішньому парламенті стають дедалі гучнішими. Ми обговорили сьогодні з Головою СБУ, паном Дріжчаним, ймовірні напрями первірки не лише цієї, а й багатьох інших інформацій. Не буду розголошувати наші наміри, але у даному випадку йдеться про професійну перевірку імовірного матеріального заохочення депутатів за те чи інше голосування або позицію. Йдеться не лише про скандал зі спікером, а й про інші підозри. А взагалі, якщо БЮТ має докази, їх треба передати до СБУ та Генпрокуратури. Бо я боюся, що політики знову закидають один одного лайном, i люди перестануть реагувати навіть на такі серйозні звинувачення. Боюсь, що в гонці за більший шматок лайна, кинутого в опонента, дійде до того, що віри не буде нікому. А це серйозно, бо тоді політики перестануть боятися суспільного контролю. Якщо п'ять разів кричати «вовки!», то врешті-решт вони з'їдять отару, i ніхто навіть не зреагує. А кричати треба тільки тоді, коли вовк їв, і є докази, що це був він, а не миші.
— Вашу заяву про вихід із Соцпартії вже розглянуто, чи ви ще залишаєтеся членом СПУ? Бо Мороз каже, що доки не прийнято рішення щодо заяви, Луценко лишається соціалістом.
— Я не є членом СПУ, бо коли став міністром, призупинив своє членство згідно iз законодавством, а зараз залишатися з партквитком сили, яка зрадила своїй історії, я не міг. Я не хотів би переходити на особистості, бо нелегко давати... жорсткі оцінки вчинкам керівництва СПУ, людям, з якими я пройшов пліч-о-пліч 15 років, коли і загрози, і спокуси були набагато більшими, і ми все це винесли. Шкода, що сталося так, що я мушу тепер змінити свої стосунки з цими людьми, але мені здається, що їм і так нелегко дивитися в дзеркало щоранку. Взагалі тут ідеться про більше — про передбачуваність української політики. Якщо і далі відбуватиметься те, що ми бачимо сьогодні у ВР, то абсолютно все одно, за кого ви віддасте свій голос, бо обіцянки політиків не означатимуть їх виконання після обрання депутатами. Бо шлях зради своїх переконань, своєї історії, своїх гасел i закликів веде саме до цього. Ціною будь-яких посад не можна нівелювати обіцянки перед виборцями. Знаєте, у нас Кримінальний кодекс передбачає кримінальну відповідальність за крадіжку, якщо вона вчинена щодо майна громадянина чи організації. А у даному випадку політики, якi зраджують обіцянкам виборців, крадуть у людей майбутнє.
— Із Олександром Морозом давно спілкувалися? Чи відома вам його мотивація об'єднання з Януковичем та Симоненком?
— Давно. Це дуже важкий період у відносинах для мене, очевидно, і йому нелегко. А щодо його вчинку ми не говорили. Бачте, гасло об'єднання України — безумовно правильне. Але його не можна реалізувати, допомагаючи реваншу «вчорашніх». Може, тоді для остаточного об'єднання повернути і Кучму, і Медведчука? От тільки Гію Гонгадзе вже не повернути...
Коли виникла ця антикризова коаліція, я поїхав на Рівненщину, в мого брата був день народження, кажу чесно, випив добряче горілки, бо психологічно було дуже важко. Зараз не хочу змагатися в образах, головну оцінку зроблять виборці. Сьогодні наші з Морозом шляхи розійшлися, але це не значить, що я маю шукати нові в'їдливі епітети до цих людей. У заяві про вихід із СПУ я вказав причини, а внизу дописав, що залишаюся вдячним за переможну 15-річну історію співпраці з Соцпартією, аж до Помаранчевої революції. I крапка.
P.S. Завершення розмови читайте в наступному номерi «УМ».
Львів, який неофіційно називають культурною столицею України, уже не один рік виборює право називатися і Різдвяною столицею. До всіх різдвяних сюрпризів цього року долучиться іще один — пасажирів львівських трамваїв та тролейбусів протягом свят будуть тішити популярні різдвяні мелодії у виконанні улюбленців не лише львів’ян, а й усіх українців — «Піккардійської терції» та Павла Табакова. >>
Перший сесійний тиждень Верховної Ради після літніх канікул почався напрочуд мирно: без бійок, без блокувань, без фізичних ексцесів і морального тиску у форматі «опозиція vs влада». Депутатів примирила Європа. Точніше, євроінтеграційний напрям, що ним крокує Україна. >>
Представляти Віру Іванівну, певно, зайве. Її ім'я й по батькові (саме так — без прізвища) говорить саме за себе ще з тих часів, коли вона була першою помічницею Віктора Ющенка на початку століття. Навіть листи до неї, як розповідає сама Ульянченко, підписують просто: «Вірі Іванівні». І доходять.
Про те, якою впливовою вона є, як поважає її думку сам В.Ю. і як запросто вона спілкується з найбагатшими людьми України, ходять легенди. Коли глава держави призначив Віру Ульянченко керівником Київської обласної держадміністрації, багато хто сприйняв це скептично: одні висловлювали сумніви в умінні Віри Іванівни «перекваліфікуватися» з «няньки Ющенка» в «губернатори», інші іронізували, називаючи це призначення «почесним засланням» подалі від Банкової. Відтоді минув понад рік, і голоси скептиків стихли. А легенди про впливовість Віри Іванівни анітрохи не потьмяніли.
І ще ремарка: напередодні виборів брати інтерв'ю у партійного керівника області завжди складно — воно в будь-якому разі виглядатиме «піарним». Але, зрештою, коли ж владі й звітувати про свої успіхи, як не перед виборами? Як каже правдоруб Віра Іванівна, «виборець сам повинен у всьому розібратися». До речі, найулюбленіше її слово — «безперечно». >>
«В «України молодої» диктофони добре пишуть?» — запитав Кириленко, щойно кореспондент «УМ» переступив поріг його кабінету в партійному офісі «Нашої України». «А що, — питаю, — ви зірвали голос?». Кириленко підморгує: «Почався виборчий тур».
Наша розмова відбулася наступного дня після того, як десант «НУНС» повернувся з першого етапу виборчого туру, який проліг через Сумщину, Полтавщину та Кіровоградщину. А днем по тому «нашоукраїнці-самбісти» мали вирушити на Дніпропетровщину. Власне, наша розмова з Кириленком і почалася з того, як він оцінює старт виборчих турне. >>
Якщо «Наша Україна» до останніх передз'їздівських днів тримала інтригу з виборчим списком, то Блок Тимошенко «вистрелив» іншим. «Списочники» БЮТ лишились у своєму попередньому складі, зате присутність з-поміж 103 депутатів V скликання (яких Юлія Володимирівна за відданість і стійкість залишила при кандидатській надії) особливого гостя — президента Європейської народної партії Вілфреда Мартенса — привернула загальну увагу. Мартенс приїхав не просто так — він запросив «Батьківщину» приєднатися до клубу ЄНП. Ця подія відразу потягнула за собою обговорення ідеологічного керунку, в якому рухатиметься БЮТ, відсунувши на другий план ініціативи, з якими виступала на з'їзді Тимошенко, не кажучи вже про інший актуальний аспект — стосунки БЮТ з колегами від «Нашої України — Народної самооборони». Втім на все свій час. Час підписувати спільні угоди і час їх виконувати. Або не виконувати. Наразі помаранчеві демократи обіцяють триматися разом, а що з того вийде — побачимо після 30 вересня. Поки що про внутрішні процеси всередині Блоку Тимошенко з «УМ» говорить депутат IV—V скликань, 14-й номер у виборчому списку БЮТ Андрій Шкіль. >>
Учора глава держави спілкувався з журналістами, в тому числi вже традиційно — у прямому ефірі двох національних телеканалів. Президент вкотре відійшов від офіціозу, а заодно і похмурих владних кабінетів — зустріч з представниками ЗМІ знову проходила на «зеленій галявині» секретаріату. >>
