Олександр Турчинов у тимчасовій президії ВР - вуха, руки й голос Юлії Тимошенко. (УНІАН.)
- Олександре Валентиновичу, вам як колишньому керівникові СБУ, мабуть, не все одно, що зараз відбувається на Володимирській, 33. Вам мають бути відомі факти, наведені у резонансній публікації нашої газети «Служба безпеки УРКаїни». Чи, можливо, вам відомо більше?
- Ви знаєте, мені некоректно виступати зі звинуваченнями на адресу чинного керівництва СБУ, тому що є якась етика відносин... З іншого боку, я хочу сказати, що в цілому криза сьогодні спостерігається не лише в суспільстві, а й насамперед у силових структурах. Свідченням цього є те, що не розслідуються політичні вбивства двох наших депутатів із Запоріжжя й Ніжина, яких убили протягом останнього тижня. Це i є показник, бо б'ють депутатів місцевих рад, які відмовляються голосувати на вимогу мафії. Відтак можна констатувати, що йде деморалізація силових структур. Бо в країні відсутня влада, як законодавча, так i виконавча. Ось де головна проблема! I тому в парламенті треба негайно формувати коаліцію. Якісь політичні сили повинні негайно брати на себе відповідальність як за діяльність, так і бездіяльність тієї чи іншої силової структури.
- Відомо, що під час роботи на посаді голови СБУ ви проводили два розслідування стосовно діяльності вашого заступника пана Дріжчаного, який вам дістався, якщо можна так сказати, «у спадок» від пана Смешка. Тоді він одразу опинився на лікарняному, бо нібито найменше, що йому загрожувало, - це звільнення...
- Дійсно, тоді ми проводили внутрішні розслідування в СБУ стосовно... (замислюється) багатьох персон Служби. Усі ці внутрішні розслідування були запротокольовані, матеріали є, але я не маю ні морального, ні юридичного права розголошувати, як i що там було.
- Отже, факт проведення цих розслідувань ви підтвердили, а як щодо конкретики? Звісно, не розголошуючи ніяких державних таємниць...
- У нас тоді багато було питань, були i звернення, пов'язані, ну, скажімо так... (пауза) із деякими... проблемами у стосунках між працівниками слідчого управління. І саме цей напрямок вів тоді пан Дріжчаний. Так, внутрішнє розслідування з цього приводу було. Єдине, в чому я не хотів би брати участь, - це переводити проблему в якусь політичну площину. У вигляді помсти чи ще чогось. Хоча я знаю, що були намагання діячів із нового керівництва СБУ сфабрикувати матеріали щодо моєї діяльності на цій посаді.
Я здивований сфабрикуванням справи по прослуховуванню (Турчинова звинуватили в організації «прослушки», коли він очолював СБУ. - Ред.), хоча саме я боровся з цим явищем. І саме я ставив Дріжчаному завдання покінчити з незаконними прослуховуваннями. Виходить, тоді він мене дезінформував, коли казав, що ми належно спрацювали з цього питання. А під час виборчої кампанії дезінформував уже все суспільство, коли Дріжчаного використовували як інструмент боротьби з нашим блоком.
Дивують i непокоять мене й інші речі, наприклад спроби компрометації чесних i порядних офіцерів Служби безпеки, в тому числі й тих, які зараз перебувають у фракції БЮТ. Усе це для мене стало сумним досвідом, i я дуже не хотів би, щоб Службу безпеки України знову перетворили на орган політичного протистояння або інструмент боротьби з опозицією. Це буде найгірший результат, який отримає чинна влада від такого СБУ.
- I які конкретні дії задля кардинального оздоровлення ситуації в СБУ i взагалі у силових структурах пропонує фракція БЮТ?
- Це ще одна тема, яку під час коаліційних переговорів ми обговорювали з Президентом i «Нашою Україною», адже питання політичної відповідальності за силові структури дуже важливе. З цього приводу в нас виникли розбіжності в поглядах i з Президентом, i з «Нашою Україною». Але я переконаний, що коли все ж таки ми повернемося до того формату коаліції, якого очікують наші виборці, то цього питання нам не уникнути. Думаю, коли почнеться формування керівництва та інших структурних підрозділів - не лише Служби безпеки, а й МВС, i Генпрокуратури, - ця проблема вирішуватиметься системно. Бо не можна просто висмикувати одну з проблем. Криза в силових структурах - це не проблема окремих персон, а цілої системи. Я не зовсім погоджуюся з окремими думками, нібито триває послаблення позицій Служби безпеки, її дехто хоче розірвати на шматки, аби уникнути відповідальності тощо. Хоча якісь шматки відірвати від СБУ все-таки намагаються. Наприклад, хочуть знищити матеріальну базу, зокрема відібрати лікувальні центри, які є у Служби i необхідні їй. Я переконаний, що ті виклики, які стоять сьогодні не лише перед Україною, а й перед усім світом, зокрема щодо міжнародного тероризму, вимагають посилення силових структур, і СБУ - насамперед. І саме через посилення слід вирішувати їхні проблеми. Тільки тоді можна буде з когось питати. Бо коли говорять, що на чолі силових структур мають стати безпартійні професіонали... Ви знаєте, це все від лукавого. Хтось має нести політичну відповідальність i за Дріжчаного, i за Луценка, i за інших.
- I за заступника Генпрокурора Віктора Шокіна, з яким у вас виникли значні суперечності?
- I за Шокіна в тому числі! Люди, відповідно до Конституції i чинного законодавства, повинні виходити з партій на час перебування на таких посадах, але ж конкретні політичні сили повинні відповідати за все - за корупцію, за розвал, за розгул злочинності тощо. Тільки тоді можна говорити про відповідальну владу в цілому.
- До речі, на якому етапі зараз ваше та пана Кожем'якіна судове протистояння з Генпрокуратурою, яка порушила кілька кримінальних справ, де ви обидва проходите свідками щодо прослуховування Порошенка i Зварича, журналіста Корчинського та знищення документів оперативно-розшукової справи, заведеної на Могилевича?
- Так, дійсно, ми звернулися до суду у зв'язку з цими наклепницькими та сфабрикованими звинуваченнями, які лунали під час виборчої кампанії. Але вже другий місяць прокуратура неспроможна надати суду жодного матеріалу, який хоч якось пояснював би їхні звинувачення, їхні наклепи. Не прийшли представники Генпрокуратури до суду i останнього разу. До речі, дехто з нових керівників обміняв ці наклепи на своє нещодавне призначення.
- Олександре Валентиновичу, ви кажете про політичну відповідальність за силовиків усіх членів коаліції. Припустімо, що демократичну коаліцію таки буде створено. Та чи буде вона за когось політично відповідати, якщо «силові» крісла переважно є прерогативою Президента i, згідно з попередніми домовленостями, i СПУ, i БЮТ погоджувалися на те, що Президент вноситиме власні кандидатури на ці посади, а коаліція автоматично затверджуватиме їх, не застосовуючи права вето?
- Ось у цьому i проблема! Сьогодні (інтерв'ю відбувалося у середу. - Авт.) ви чули заяву Олександра Мороза з трибуни Верховної Ради? Після цього остання зачіпка, про яку казали колеги з «Нашої України», - претензія СПУ на посаду спікера - також відпала, бо Мороз публічно відмовився від цієї посади. Отже, фактично ми повертаємось на «нульовий варіант». Але ж соціалісти готові зняти свої пропозиції щодо спікера за умови, що в нас не буде якихось обумовлених раніше винятків у питаннях, від яких залежить у тому числі i безпека держави. Раз так, давайте робити пропорційний розподіл посад у владі згідно з результатами, отриманими на виборах. I не повинно бути обмежень ні на регіональному, ні на центральному рівні, щодо міністерств, відомств та установ, які не підпадають під відповідальність тієї чи іншої політичної сили. Відповідальність має бути лише згідно з пропорційним принципом, або взагалі іншого принципу не буде.
На жаль, зараз ми маємо абсолютний нуль у переговорах, бо наші колеги фактично дезавуювали попередні домовленості й почали говорити про новий формат коаліції з Партією регіонів. Ми (Блок Тимошенко) в такому форматі участі брати не будемо. Це наша чітка позиція. Ми були шоковані заявою «Нашої України». Фактично це є підтвердженням того, що два місяці ми втрачали час i хтось шукав не шляхи побудови демократичної коаліції, а якісь підстави, щоб уникнути її створення. Та й кулуарні переговори ПР i «НУ» ні для кого не були таємницею. I зараз, на жаль, нас поставили перед фактом.
- Якщо «широка» коаліція з «регіоналами» виникне, ви перейдете в опозицію?
- Я не вважаю, що коаліція у складі Партії регіонів та «Нашої України» є широкою. Може, коли вони в шеренгу стануть, то їхня коаліція й буде широкою. А якщо вона буде створена... Тоді, безумовно, Блок Тимошенко стане в опозицію до цієї коаліції i до цієї влади.
- У фракції БЮТ є чимало бізнесменів, заможних людей. Ви не боїтеся, що в разі створення «широкої» коаліції частина людей із БЮТ почне підтягуватися до коаліції ПР і «НУ»?
- У першу чергу, в нашій фракції прагматичні, розумні люди. Наші депутати здатні аналізувати ситуацію, тож усі ми розуміємо, що навіть якщо коаліцію буде побудовано між «Нашою Україною» i «Регіонами», вона проіснує не більше двох-трьох місяців. Такій коаліції навіть не треба допомагати розвалитися - вона розвалиться сама. Бо я не знаю, як, скажімо, Борис Тарасюк i Євген Кушнарьов обговорюватимуть питання про зовнішній вектор України, питання навчань НАТО тощо. Або, скажіть мені, як люди, котрі сьогодні обмежують використання української мови, будуть спілкуватися з тими ж рухівцями? Це несумісні речі. Така коаліція матиме значно більше суперечностей, ніж можливостей для єднання.
Так, можна штучно їх загнати під єдиний дах, але ж цей дах неодмінно зруйнується. Шкода Україну, яка знову стане заручником політичних амбіцій i політичних казусів. Шкода наших виборців, яких два місяці фактично водили за ніс.
Але ж і такий політичний досвід вартий уваги. Хоча більших компромісів, більших поступок, ніж зробила наша політична сила, не можливо було зробити.
- Припустімо, ця коаліція, як ви кажете, розвалиться через кілька місяців. Що далі?
- Верховна Рада знову стоятиме перед вибором: саморозпуск або формування якоїсь нової архітектури виконавчої влади. Після цього саме нам доведеться вирішувати, яким чином ми підемо: або дійсно обиратимемо нову Верховну Раду (але ж ситуація вже зміниться i принциповою для БЮТ позицією буде підняття планки виборчого бар'єру), або доведеться підбирати залишки зруйнованого i будувати вже нову коаліцію. Але вже винятково на наших умовах.
- І все ж ваших виборців хвилює питання: чи вже остаточно спалено мости між БЮТ та СПУ з одного боку й «Нашою Україною» - з іншого?
- Якщо «Наша Україна» повернеться до попереднього формату розмов [про коаліцію], тоді можна сказати, що мости не спалено.
- Наостанок - про «безголову» Верховну Раду i непрацевлаштованих у комітети нардепів. Хто, на ваш погляд, тепер має найбільше шансів стати спікером? I чому досі не вдалося вирішити проблему з кількістю та спрямуванням постійних комітетів ВР?
- Наразі це питання не до мене, а, мабуть, до Партії регіонів i «Нашої України». Як вони визначать, хто з них керуватиме урядом, а хто парламентом. Але я думаю, що нам не варто зараз займатися тоталізатором. А конкретика можлива тоді, коли ведуться переговори. Наш блок, у зв'язку з тим, що названі нові учасники [вірогідної] коаліції, зараз переговорів не веде.
Ми хотіли затвердити пропоновану кількість комітетів, щоб уже почати розподіляти по них депутатів й дати комітетам можливість працювати незалежно від того, як довго ще триватимуть переговори. Але навіть це не було зроблено (у тому числі й наступного сесійного дня - вчора, коли Турчинов головував на засіданні ВР як представник тимчасової президії. - Ред). Нема бажання працювати конструктивно - є бажання пообливати брудом своїх політичних опонентів, не більше того.
- Раніше пропонувалося створити 29 комітетів, згодом - 36; ви разом із Томенком у своєму законопроекті запропонували створити 24 комітети, як i в парламенті попереднього скликання. Чому такі розбіжності?
- Коли немає інших пропозицій, інших законопроектів, то краще працювати з тим, що є. I при всіх недоліках старої структури ВР все одно вона залишається дієвою. Будь-які зміни призведуть до повного перерозподілу матеріальних і технічних ресурсів, перерозподілу кадрового потенціалу Верховної Ради, який також обмежений. Це ще й додаткові посади, додаткові видатки тощо. Саме тому ми пропонуємо дуже простий шлях: давайте візьмемо те, що є, почнемо з цим працювати, а коли побачимо потребу в корективах - буде окрема постанова. Наприклад, збільшити відання Комітету з питань промисловців i підприємців, або виділити питання, які відносяться до Бюджетного комітету. Це вже локальні речі, які не зупинять роботи Верховної ради. А поки що дискусії про кількість комітетів - це пусті розмови. I ви побачите, що все одно ми повернемося до пропозиції БЮТ, тому що насправді немає підстав збільшувати кількість парламентських комітетів. Як немає підстав сьогодні урізати ті комітети, які вже втягнуті у законодавче поле, прописані в законах, тож у випадку їхнього перерозподілу доведеться змінювати базові законодавчі акти. А це робота десь на півроку як мінімум. І знову привід для паралічу Верховної Ради.
Львів, який неофіційно називають культурною столицею України, уже не один рік виборює право називатися і Різдвяною столицею. До всіх різдвяних сюрпризів цього року долучиться іще один — пасажирів львівських трамваїв та тролейбусів протягом свят будуть тішити популярні різдвяні мелодії у виконанні улюбленців не лише львів’ян, а й усіх українців — «Піккардійської терції» та Павла Табакова. >>
Перший сесійний тиждень Верховної Ради після літніх канікул почався напрочуд мирно: без бійок, без блокувань, без фізичних ексцесів і морального тиску у форматі «опозиція vs влада». Депутатів примирила Європа. Точніше, євроінтеграційний напрям, що ним крокує Україна. >>
Представляти Віру Іванівну, певно, зайве. Її ім'я й по батькові (саме так — без прізвища) говорить саме за себе ще з тих часів, коли вона була першою помічницею Віктора Ющенка на початку століття. Навіть листи до неї, як розповідає сама Ульянченко, підписують просто: «Вірі Іванівні». І доходять.
Про те, якою впливовою вона є, як поважає її думку сам В.Ю. і як запросто вона спілкується з найбагатшими людьми України, ходять легенди. Коли глава держави призначив Віру Ульянченко керівником Київської обласної держадміністрації, багато хто сприйняв це скептично: одні висловлювали сумніви в умінні Віри Іванівни «перекваліфікуватися» з «няньки Ющенка» в «губернатори», інші іронізували, називаючи це призначення «почесним засланням» подалі від Банкової. Відтоді минув понад рік, і голоси скептиків стихли. А легенди про впливовість Віри Іванівни анітрохи не потьмяніли.
І ще ремарка: напередодні виборів брати інтерв'ю у партійного керівника області завжди складно — воно в будь-якому разі виглядатиме «піарним». Але, зрештою, коли ж владі й звітувати про свої успіхи, як не перед виборами? Як каже правдоруб Віра Іванівна, «виборець сам повинен у всьому розібратися». До речі, найулюбленіше її слово — «безперечно». >>
«В «України молодої» диктофони добре пишуть?» — запитав Кириленко, щойно кореспондент «УМ» переступив поріг його кабінету в партійному офісі «Нашої України». «А що, — питаю, — ви зірвали голос?». Кириленко підморгує: «Почався виборчий тур».
Наша розмова відбулася наступного дня після того, як десант «НУНС» повернувся з першого етапу виборчого туру, який проліг через Сумщину, Полтавщину та Кіровоградщину. А днем по тому «нашоукраїнці-самбісти» мали вирушити на Дніпропетровщину. Власне, наша розмова з Кириленком і почалася з того, як він оцінює старт виборчих турне. >>
Якщо «Наша Україна» до останніх передз'їздівських днів тримала інтригу з виборчим списком, то Блок Тимошенко «вистрелив» іншим. «Списочники» БЮТ лишились у своєму попередньому складі, зате присутність з-поміж 103 депутатів V скликання (яких Юлія Володимирівна за відданість і стійкість залишила при кандидатській надії) особливого гостя — президента Європейської народної партії Вілфреда Мартенса — привернула загальну увагу. Мартенс приїхав не просто так — він запросив «Батьківщину» приєднатися до клубу ЄНП. Ця подія відразу потягнула за собою обговорення ідеологічного керунку, в якому рухатиметься БЮТ, відсунувши на другий план ініціативи, з якими виступала на з'їзді Тимошенко, не кажучи вже про інший актуальний аспект — стосунки БЮТ з колегами від «Нашої України — Народної самооборони». Втім на все свій час. Час підписувати спільні угоди і час їх виконувати. Або не виконувати. Наразі помаранчеві демократи обіцяють триматися разом, а що з того вийде — побачимо після 30 вересня. Поки що про внутрішні процеси всередині Блоку Тимошенко з «УМ» говорить депутат IV—V скликань, 14-й номер у виборчому списку БЮТ Андрій Шкіль. >>
Учора глава держави спілкувався з журналістами, в тому числi вже традиційно — у прямому ефірі двох національних телеканалів. Президент вкотре відійшов від офіціозу, а заодно і похмурих владних кабінетів — зустріч з представниками ЗМІ знову проходила на «зеленій галявині» секретаріату. >>
