Восени, перед початком виборів, Полохало був одним із тих політологів, який підписав хартію про відмову від брудних політтехнологій. (Фото Укрінформ.)
Раніше Володимир Полохало, шеф-редактор журналу «Політична думка», сприймався просто як один із провідних українських політологів. Згодом він почав тяжіти до Юлії Тимошенко, і це призвело до членства Полохала у виборчому списку БЮТ на високому 50-му місці. Слід зауважити, що прогнози Володимира Івановича та його центру «Соціовимір», хоч дехто й ставився до них у ході виборів скептично, були одними з небагатьох прогнозів, які справдилися майже повнiстю, i передусiм — у частині успіху саме Блоку Тимошенко, як, до речi, i на виборах-2002. За місяць пан Володимир буде народним депутатом від БЮТ. Водночас Полохало залишиться, за його словами, і об'єктивним політологом, і науковим співробітником Інституту світової економіки і міжнародних відносин НАН України, і викладачем полiтологiї.
Сьогодні ми говоримо в основному з Полохалом-політиком. А якщо і згадуємо політологію, то передусім у контексті пояснення нею БЮТівських ідей та напрямів.
— Володимире Івановичу, ви завжди були політологом, але зараз — уже без п'яти хвилин народний депутат. Чи можна залишатися політологом, а відповідно, об'єктивним аналітиком, будучи при цьому членом конкретної фракції?
— Це насправді і просте, і непросте питання. Просте, бо політолог — це людина, яка професійно займається аналiзом політики. Неважливо, в якому форматі, чи це викладання в університеті, чи в академічному інституті, чи деінде. Якщо людина займається теоретичною політологією, теорією політики (а саме це і є мій фаховий напрям — політична компаративістика, або порівняльна політологія), на це жодним чином не може впливати приналежність до того чи іншого блоку. Я, до речі, з 1990 року й досі безпартійний. Впродовж усіх цих років зміна політичної кон'юнктури в країнi не впливала на мої концептуальні погляди і вибір методології політичних досліджень. Думаю, цього не станеться і зараз. Політика залишається для мене предметом дослідження. Тобто тепер я займатимуся ще й прикладною політологією, буду таким собі політологом-практиком.
Водночас, зауважу, що я не знаю сьогодні жодного «публiчного» політолога, який не був би заангажований певною політичною силою або не мав тих чи інших політичних симпатій. Більшість тих, хто називає себе політологами, сьогодні насправді є політтехнологами, а це зовсім інша професія, до якої я не маю прямого стосунку. Хоча, звісно, розуміюся на цьому.
— А хто вас особисто запросив у Блок Тимошенко? Ваші симпатії до БЮТ відчувалися віддавна...
— Кожен політолог — це ж іще й громадянин зi своєю позицiєю i свiтоглядом. Особисто я уважно придивлявся до діяльності Юлії Тимошенко, починаючи з часів її віце-прем'єрства, а особливо — під час її перебування в жорсткій опозиції до Кучми та її режиму...
— Приблизно в той час ви були керівником управління внутрішньої політики на Банковій...
— Я працював в Адміністрації Президента до початку 1999 року, це були нетривалі «польові дослідження української полiтики». І тоді, в часи «України без Кучми», я уважно спостерігав за появою демократичної опозиції й пiдтримував її як громадянин.
Своїх симпатій я ніколи не приховував, і на початку парламентських виборів мені як політологу надійшла відповідна пропозиція від лідерів Блоку Тимошенко. Думаю, вона була обумовлена тим, що мої аналізи й висновки збігалися з програмою БЮТ.
Сподіваюся, мої оцінки були корисні і для блоку загалом, і особливо для вузівської та журналiстської аудиторії, з якою я спілкувався під час цієї виборчої кампанії головним чином у регіонах. Це моє середовище, інтелектуально-гуманітарне, яке, не хочу приховувати, на дві третини підтримувало Блок Юлії Тимошенко.
— На чому ви спеціалізуватиметеся у Верховній Раді як депутат?
— По-перше, я збираюся цивiлiзовано лобіювати гуманітарні суспільствознавчі науки, які сьогодні перебувають на узбіччі державного інтересу. Я отримав у регіонах близько шестисот різних пропозицій щодо того, що має зробити держава для підняття статусу цих наук. Працюватиму, скорiше, в Комітеті з науки й освіти. На якісь посади не претендую, просто хочу бути корисним країні і своїй політичній силі. Верховна Рада — це для мене лише один із варіантів самореалізації, і я ніколи не прагнув будь-що отримати мандат. Двічі на попередніх виборах я ігнорував пропозиції щодо кандидатства. Та й цього разу — якби запропонувала будь-яка інша політична сила, я б теж відмовився...
— Зрозуміло, ви — переконаний прихильник Юлії Тимошенко. То, можливо, ви як політолог із БЮТ зможете дати відповідь на питання, що цікавить багатьох: яка у Блоку Тимошенко ідеологія? Бо є певний набір гасел, але немає конкретних ідеологічних засад.
— Це не зовсім коректне питання. Починаючи з 1991 року, в Україні існувала тільки одна ідеологічна сила — Компартія. Причому програма у них дійсно ідеологічна, але на практиці діяльність КПУ суперечить тим принципам, які вони декларують. Більше в Україні немає жодної ідеологічної партії, включно з Рухом. І це не дивно — сьогодні, у ХХІ сторіччі, межа між ідеологічними доктринами суттєво зменшується. Час класичних ідеологій минув. В Україні поки що є дві умовні ідеології: демократичний вектор розвитку і недемократичний, або авторитарний. І хто як себе позиціонує «ідеологічно», для виборців не має жодного значення — вони розділилися саме за критерієм прихильності до авторитарного чи не авторитарного способу керівництва.
— Але ж треба якось ідентифікувати політиків. Ось Тимошенко на посаді Прем'єра проявила себе як лівіша діячка, прихильниця державного регулювання, а Ющенка називають політиком, який відстоює ліберальні цінності...
— Та де ви взяли ліберальні цінності в Ющенка? Він ніколи не казав, що він ліберал! От Симоненко каже, що він комуніст. І якби Ющенко хотів такої ідентифікації, він би сам чітко казав, що сповідує ліберальні цінності. Навіщо ж навішувати ярлики?
— Але це не обов'язково казати — можна ж оцінювати із вчинків. Скажімо, це видно було по тому, як він опонував Тимошенко-Прем'єрці, котра хотіла регулювати ціни на м'ясо й бензин за рахунок держави, а Ющенко був проти цього.
— Ну, скажімо, сьогодні ж ніхто не каже, що м'ясо-молочну кризу у відносинах України й Росії спричинив міністр Баранівський, бо всі розуміють, звідки вона походить. Так само російськими нафтотрейдерами була спланована і «бензинова криза», у якій чомусь дехто любить звинувачувати Юлію Тимошенко...
— Добре, от що таке «ідеологія солідаризму», яку Юлія Тимошенко взяла на озброєння на передвиборчому з'їзді БЮТ?
— Ну я ж не буду цитувати вам програму — візьміть її й подивіться; головне, що виборцi її пiдтримали. Адже йдеться про ціннісні принципи. Вони у БЮТ мають демократичний характер, і цього достатньо. І Ющенко, до речі, теж позиціонує себе насамперед як демократ, він говорить про демократичний європейський вибір, а не про те, що він правий, лівий чи центристський ліберал.
Стрижнем демократизації економічного життя має бути верховенство права, верховенство закону. Упродовж 15 років в Україні відстоювали олігархічний розвиток держави, що означає симбiоз бізнесу і влади. А це несумiсно з будь-якою концепцiєю лiбералiзму.
— Якщо вже ви згадали про олігархів, то, можливо, поясните, чим БЮТівські олігархи кращі від «нашоукраїнських» або, скажімо, «регіональних»?
— Я персонально ще не знайомий із тими, кого ви називаєте «БЮТівськими олігархами». З цього приводу було пояснення Юлії Тимошенко про тих декiлькох осіб, котрі, як вона сказала, не були архітекторами режиму Кучми і його опорою. Зрештою, одні олігархи перестають бути олігархами, а інші цього не хочуть, ось що головне.
Але скільки б не було у списку партії чи блоку великих підприємців, у будь-якому разі важливо, щоб не вони впливали на ухвалення рішень фракції. У мене немає жодних сумнівів у тому, що фракція БЮТ не орієнтуватиметься на якісь бізнесові інтереси. Увесь життєвий шлях Юлії Тимошенко засвідчує, що вона ніколи не буде креатурою в руках тих чи інших бізнесменів. Тому що її справжнє політичне кредо — це реальне відділення бізнесу від політики.
У інших політичних сил поки що, на жаль, такого не спостерігається. Скажімо, в «Нашій Україні» називають двох великих олігархів, які вирішальною мірою впливають на позицію «НУ», — це Порошенко і Мартиненко. Вони відкрито демонструють свій вплив, тому тут не треба керуватися чутками або домислами. Думка почесного голови партії, Президента Ющенка, дуже часто відрізняється від думки Порошенка, Мартиненка. У БЮТ я не бачу поки що жодного з представників бізнесу, які б висловлювали думку, що суперечить лідеру й блоку загалом.
— Багато політологів зараз закидають Блоку Тимошенко «фашизацію» української політики — з огляду на авторитарний стиль керівництва його лідера. Прихід БЮТ порівнюють навіть із приходом націонал-соціалістів до керівництва Німеччиною. А, скажімо, один із лідерів «Нашої України» Роман Безсмертний якось сказав, що тимошенківський «солідаризм» — це те саме, з чого брав витоки фашизм...
— Це безпідставне навішування ярликів без жодної аргументації, по сутi, інформаційна війна. Вибори засвiдчили, що це контрпродуктивні засоби, і вони б'ють бумерангом по тих, хто їх використовує. Звинувачування такого типу — у популізмі, авантюризмі й інших «ізмах» ідуть іще з часів радянської пропаганди, заснованої на iдiосинкразiї. І зауважте, що кандидата в президенти Віктора Ющенка його опоненти в 2004 році також називали «нашистом» і «фашистом». Чи мали вони успiх? Так само і з Тимошенко...
— Пане Володимире, для багатьох результат БЮТ на виборах став несподіваним. Чи означає це, що українські виборці схиляються до сильної руки, яку уособлює Тимошенко?
— Що означає «для багатьох»? Якщо ви слідкували за соціологічними опитуваннями центру «Соціовимір», то, починаючи із серпня, було очевидно, що Блок Тимошенко завжди мав другу позицію.
— Взагалі-то КМIС, «Демініціативи», центр Вишняка незадовго до виборів засвідчували друге місце «Нашої України». Але ключовою в цьому питанні була прихильність виборців до сильної руки.
— Щодо рейтингів, то для нас такий результат був цілком очікуваним. І я постійно інформував лідерів блоку про реальні, а не маніпулятивні соціологічні дані — ті, які мали на меті формувати громадську думку через сфальшовану популярність партій та блоків.
А щодо сильної руки... Сильна рука може бути як авторитарною, так і демократичною. Сильна рука була у Рузвельта, Де Голля, у багатьох діячів у переломних моментах історії. Це рука, яка бере на себе відповідальність і яка має волю ухвалювати потрібні для прогресу рішення зараз, а не відкладати на потім або шукати якісь невиправданi, аморальнi компроміси. Слабка, «всохла» рука неспроможна здійснювати реальнi перетворення. У нас в Україні відчувається надлишок слабких рук і брак сильних політиків, спроможних узяти на себе вiдповiдальнiсть за поступ держави.
— Представники БЮТ у парламенті дуже раділи, коли не пройшла постанова про перерахунок голосів на виборах. Чи значить це, що «чує кіт, чиє сало з'їв»?
— Хто радів?
— Депутати із фракції Тимошенко у Верховній Раді.
— Давайте опиратися на конкретні закиди.
— Ідеться про те, що деякі політики — скажімо, Інна Богословська — звинувачують ваш блок, а також Партію регіонів, у фальсифікаціях. І начебто саме через це БЮТ і ПР не голосували за перерахунок бюлетенів, бо боялися викриття.
— А чи є якісь конкретні факти, які можна нам закинути? Я не хочу коментувати якісь емоційні заяви Богословської чи Вітренко, вони не є джерелом об'єктивної інформації. І не треба тулити БЮТ до Партії регіонів, нібито наша фракція, коли голосує однаково з «регіоналами», вступає з ними у якусь змову абощо. На початку січня, коли відправляли у відставку уряд Єханурова, нас уже тулили в коаліцію з Януковичем. І що? Ми завжди говорили, що не матимемо жодних стосунків із «Регіонами», і ми послідовно доводимо це на практиці. Ця технологія — «приєднати» БЮТ до Януковича й Медведчука — на виборах не спрацювала (хоча я маю цілу колекцію листівок, які поширювалися на Галичині й зображували Юлію Тимошенко в компанії тих двох типів). І не треба цю технологію переносити в післявиборчий період. Якщо хтось і створить коаліцію з «Регіонами», то тільки не ми. БЮТ проти авторитарного, євразiйського шляху розвитку, який відстоюють «Регіони», і по ключових питаннях стоїть із ними на діаметрально протилежних позиціях.
— Пане Володимире, скажіть як фахівець: чому зараз більшість відомих політологів, ваших колег, обгрунтовує доцільність створення так званої широкої, «помаранчево-синьої» коаліції?
— Ви ж розумієте, що йдеться про політологів, які працюють або на Партію регіонів, або на «Нашу Україну», обслуговують ці політичні сили. Їхні позиції міняються відповідно до «лінії партії», звідси й відповідні обгрунтування. Немає жодного публiчного політолога, який не мав би «контракту».
— А якщо поставити запитання таким чином: чи можливо об'єднати Україну, розколоту на «помаранчевий» і «синій» табори, шляхом створення гранд-коаліції з ПР і «НУ», про що нині говорить багато політологів?
— Ні, це спричинить ще більший розкол країни в усіх аспектах. Така коаліція буде не лише недемократичною, а й нелегітимною з погляду виборців. За нашими даними, 95 відсотків «помаранчевого» електорату проти коаліції «Нашої України» і Партії регіонів. І це цілком очевидно, бо люди мають іншу, демократичну орієнтацію. До речі, такого формату об'єднання не хоче й велика частина виборців Партії регіонів.
Наслідком нелегітимності їхнього союзу буде політична ентропія (наростання хаосу. — Авт.), значне падіння авторитету тих партій, які уклали цю коаліцію. Ну що ж, якщо «Наша Україна» хоче мати замість 14 відсотків підтримки 4 відсотки — це її право. Але чи це розумно?! І ще слід врахувати, що «помаранчевий» електорат, підтримуючи на виборах БЮТ, «НУ» та СПУ, на 95 відсотків підтримував їхню «триєдину» коаліцію. А якби на Івано-Франківщині, Львівщині та Закарпатті, де перемогла «Наша Україна», виборцям сказали, що «НУ» піде на створення більшості з «Регіонами», то чи мала б «Наша Україна» в такому випадку підтримку? Вони не мали б навіть тих відсотків...
— «НУ» і БЮТ разом із Соцпартією вже підписали протокол про створення «помаранчевої» коаліції. Після цього одразу виникли суперечки й дезавуювання стосовно шостого пункту протоколу, який стосується прем'єрства. Як, на вашу думку, чи можуть ці різночитання призвести до розвалу ще не створеної коаліції?
— Річ у тім, що Блок Тимошенко й Соціалістична партія чітко й прозоро висловилися з цього приводу — без якихось застережень і маневрів. Позиція БЮТ і СПУ в цьому питанні спільна. А що відбувається з цього приводу всередині «Нашої України», незрозуміло. Якщо увійти в інтернет і прочитати про позицію стосовно коаліції Порошенка, Єханурова — це буде один підхід, позиція Безсмертного, Зварича, Ключковського — це інше. Їхні «месиджi» важко звести до якогось спільного знаменника, вони дуже суперечливі й багатозначні. Логіку там знайти важко, як і важко щось спрогнозувати стосовно змiни їхньої позицiї. Ще раз повторю: позиція почесного голови партії Віктора Ющенка чомусь дуже часто не збігається з позицією такого тіньового лідера НСНУ, як Петро Порошенко...
— А чи розглядається в БЮТ узагалі такий варіант, коли Юлії Володимирівні недоцільно йти на Прем'єра, щоб не «палити» себе в складний «перехідний» період? Чому блок так націлений лише на прем'єрство пані Юлії? Чи не вигідніше було б БЮТ залишитися в опозиції?
— Ви ставите запитання у площинi меркантилізму — вигідно чи невигідно. А, мабуть, основним політичним і моральним орієнтиром мають бути результати виборів 26 березня й обіцянки, які давалися виборцям. Забути все це — значить ошукати наших прихильників, тих, хто висловив нам довіру.
Зауважте, Блок Тимошенко з самого початку заявляв, що розглядає ці вибори в умовах нової політичної реальності, в умовах політреформи як всенародні вибори Прем'єр-міністра. Багато хто ставився до цього скептично, а вийшло саме так. І одним із чинників того, що «Наша Україна» набрала тільки 14 відсотків, стала їхня невизначена позиція стосовно прем'єрства. Юрій Єхануров хоч і йшов першим номером, але ставки на нього не було. А громадяни не бачили главою уряду якогось знеособленого Іваненка, Петренка чи іншого ікса, а мали більш чітке, персоналізоване ставлення до цієї посади. Сигнал щодо потреби прем'єрства Юлії Тимошенко виборці подали чіткий, і ігнорувати цього не можна. Чує ці сигнали й Президент. До речі, за даними різних соціологічних досліджень (не лише наших), понад 50 відсотків виборців, які голосували за «Нашу Україну» та соціалістів, теж хотіли б бачити главою уряду Юлію Тимошенко. Як бути з цим? Зневажити?
— Ні, не можна.
— Отож.
— І насамкінець — ваш прогноз як незаангажованого політолога. Припустимо, посади розподілять, Тимошенко знову стане Прем'єром. Як скоро можливий після цього розпад коаліції й нова відставка пані Юлії?
— Отут я згадаю поняття «солідаризм» і «солідарність». Якщо нам вдасться вперше в історії України досягнути солідарної відповідальності всіх сегментів демократичної коаліції, забезпечити роботу парламентської більшості як єдиної команди з досягненням консенсусу по ключових моментах розвитку країни, — тоді союз буде i легiтимним, i стійким, і життєздатним. Тільки така коаліція буде конструктивною й консолiдуватиме українську громаду. Нам не можна бути такою собі «окрошкою», арифметичною сумою депутатів із різних фракцій, — нам потрібно узгоджувати свої позиції й дотримуватися домовленостей, так як це передбачає конституційна норма про творення коаліції.
А чи протримається «помаранчева» спілка три чи п'ять років, чи буде розпущена раніше... Щоб робити обгрунтованi прогнози з цього приводу, треба знати, як сторони у ході створення коаліції домовляться про засади, про регламент, про інші тонкощі. Тож треба почекати. Але загалом на перспективи «помаранчевої» коалiцiї я, на вiдмiну вiд багатьох колег, дивлюся з оптимiзмом.
Львів, який неофіційно називають культурною столицею України, уже не один рік виборює право називатися і Різдвяною столицею. До всіх різдвяних сюрпризів цього року долучиться іще один — пасажирів львівських трамваїв та тролейбусів протягом свят будуть тішити популярні різдвяні мелодії у виконанні улюбленців не лише львів’ян, а й усіх українців — «Піккардійської терції» та Павла Табакова. >>
Перший сесійний тиждень Верховної Ради після літніх канікул почався напрочуд мирно: без бійок, без блокувань, без фізичних ексцесів і морального тиску у форматі «опозиція vs влада». Депутатів примирила Європа. Точніше, євроінтеграційний напрям, що ним крокує Україна. >>
Представляти Віру Іванівну, певно, зайве. Її ім'я й по батькові (саме так — без прізвища) говорить саме за себе ще з тих часів, коли вона була першою помічницею Віктора Ющенка на початку століття. Навіть листи до неї, як розповідає сама Ульянченко, підписують просто: «Вірі Іванівні». І доходять.
Про те, якою впливовою вона є, як поважає її думку сам В.Ю. і як запросто вона спілкується з найбагатшими людьми України, ходять легенди. Коли глава держави призначив Віру Ульянченко керівником Київської обласної держадміністрації, багато хто сприйняв це скептично: одні висловлювали сумніви в умінні Віри Іванівни «перекваліфікуватися» з «няньки Ющенка» в «губернатори», інші іронізували, називаючи це призначення «почесним засланням» подалі від Банкової. Відтоді минув понад рік, і голоси скептиків стихли. А легенди про впливовість Віри Іванівни анітрохи не потьмяніли.
І ще ремарка: напередодні виборів брати інтерв'ю у партійного керівника області завжди складно — воно в будь-якому разі виглядатиме «піарним». Але, зрештою, коли ж владі й звітувати про свої успіхи, як не перед виборами? Як каже правдоруб Віра Іванівна, «виборець сам повинен у всьому розібратися». До речі, найулюбленіше її слово — «безперечно». >>
«В «України молодої» диктофони добре пишуть?» — запитав Кириленко, щойно кореспондент «УМ» переступив поріг його кабінету в партійному офісі «Нашої України». «А що, — питаю, — ви зірвали голос?». Кириленко підморгує: «Почався виборчий тур».
Наша розмова відбулася наступного дня після того, як десант «НУНС» повернувся з першого етапу виборчого туру, який проліг через Сумщину, Полтавщину та Кіровоградщину. А днем по тому «нашоукраїнці-самбісти» мали вирушити на Дніпропетровщину. Власне, наша розмова з Кириленком і почалася з того, як він оцінює старт виборчих турне. >>
Якщо «Наша Україна» до останніх передз'їздівських днів тримала інтригу з виборчим списком, то Блок Тимошенко «вистрелив» іншим. «Списочники» БЮТ лишились у своєму попередньому складі, зате присутність з-поміж 103 депутатів V скликання (яких Юлія Володимирівна за відданість і стійкість залишила при кандидатській надії) особливого гостя — президента Європейської народної партії Вілфреда Мартенса — привернула загальну увагу. Мартенс приїхав не просто так — він запросив «Батьківщину» приєднатися до клубу ЄНП. Ця подія відразу потягнула за собою обговорення ідеологічного керунку, в якому рухатиметься БЮТ, відсунувши на другий план ініціативи, з якими виступала на з'їзді Тимошенко, не кажучи вже про інший актуальний аспект — стосунки БЮТ з колегами від «Нашої України — Народної самооборони». Втім на все свій час. Час підписувати спільні угоди і час їх виконувати. Або не виконувати. Наразі помаранчеві демократи обіцяють триматися разом, а що з того вийде — побачимо після 30 вересня. Поки що про внутрішні процеси всередині Блоку Тимошенко з «УМ» говорить депутат IV—V скликань, 14-й номер у виборчому списку БЮТ Андрій Шкіль. >>
Учора глава держави спілкувався з журналістами, в тому числi вже традиційно — у прямому ефірі двох національних телеканалів. Президент вкотре відійшов від офіціозу, а заодно і похмурих владних кабінетів — зустріч з представниками ЗМІ знову проходила на «зеленій галявині» секретаріату. >>
