Фото Данила ІВАНІВА.
— Пане Тарасе, через кілька днів проходитиме з'їзд партії «Реформи і порядок», на якому ваша політична сила, можливо, обиратиме собі нового голову. І все через те, що Віктор Пинзеник вирішив залишитися міністром фінансів у новому уряді, а декому дуже хотілося цей — «не Юлин» — уряд бойкотувати. Схоже, у лавах ПРП, яка завжди мала імідж «мозкового центру» української політики, виникли серйозні проблеми...
— Ситуація в ПРП справді досить складна. Більшість у партії, як я можу судити по настроях, схиляється до союзу з Юлією Тимошенко і спільної з нею участі у виборчій кампанії наступного року. А Пинзеник і разом із ним меншість партійців схиляється або до співпраці з Президентом, або до блокування у рамках блоку «Наша Україна» зразка 2002 року, який Ющенко намагається відтворити. Такі настрої, звісно, дуже збільшують небезпеку розколу партії. Бо може скластися так, що незалежно від рішення з'їзду дехто може вийти з ПРП. Але це буде ще кращий варіант, адже тоді принаймні не буде допущено розколу. Значно розумніше в разі кардинальної незгоди з позицією партії вийти з її лав, не порушуючи партійної єдності, ніж її розколювати. Не згодний — тихенько собі обери персональний політичний шлях і не руйнуй чужого.
Ситуація ускладнюється ще й тим, що поки що ні від Віктора Ющенка, ні від Юлії Тимошенко не надійшло чітких сигналів щодо того, з якими програмами ці політики і їхні сили братимуть участь у виборчій кампанії. Від Юлії Володимирівни, скажімо, ми поки що, крім бажання перемогти й знову стати Прем'єром, не почули жодного викладу її стратегії і стратегії діяльності цієї політичної сили в разі дійсної перемоги на виборах і формування уряду. Щодо Ющенка, до тут досі не ясно, впливає Порошенко («Порошенко» — це я як збірний образ кажу про «бізнес-оточення») на процеси, чи ні, і чи впливатиме надалі. Братиме Віктор Андрійович участь у виборах як патрон «Народного союзу «Наша Україна», чи буде над процесом і згідно з Конституцією гарантуватиме чесність і прозорість виборчого процесу.
Ще не відомо, яку конфігурацію блоку бачить для себе Юлія Володимирівна, так само, як не відомо, яку конфігурацію пропонуватиме НСНУ. Тому я особисто вважаю, що треба дати їй (ситуації) визріти і, на мою думку, партії не варто ухвалювати на наступному з'їзді якихось кардинальних рішень. Хіба що Пинзеник прийме для себе якесь персональне рішення... Думаю, розумно було б зачекати ще місяць-два й остаточно визначатися партією вже тоді, коли будуть розставлені всі крапки над «і» — десь у кінці листопада.
Хоча я визнаю, що в партії є нетерплячі і є такі настрої, які, напевно, підігріваються, аби ухвалювати рішення уже зараз, от просто негайно...
— Ким підігріваються?
— Ну ясно ким... Щоб уже зараз вирішити блокуватися з Юлією Тимошенко. Я це називаю молодечою нетерплячкою. От, мовляв, якщо запізнимося, то поїзд може піти без нас. Хоча я особисто вважаю, що нікуди нічий поїзд спеціально без нас не піде, і ПРП цього точно боятися не слід. «Реформи і порядок» є достатньо впливовою силою як з точки зору партійного організму, так і з огляду на наявність харизматичних фігур.
— Але в разі розколу, який, як ви кажете, не виключений, партія взагалі може залишитися біля розбитого корита.
— Звісно, половинки не схоче ні Ющенко, ні Юля. Звісно, ПРП й зараз є «молодшим» партнером як для НСНУ, так і для Блоку Тимошенко. Але партія є досить сильною для того, аби зайняти чітку і самостійну позицію. І якщо, скажімо, йти у блок, то ми повинні чітко знати, на яких умовах блокуємося, під які програмні цілі й наскільки в цьому процесі буде застережений інтерес партії і в центрі, і на місцях. А сьогодні все це невідомо. Я особисто крім загальних фраз «давайте блокуватися» нічого конкретнішого з обох боків не чув.
— Раніше, одразу після «розколу» Ющенка і Тимошенко, ви взагалі закликали обидві сили до возз'єднання, а тепер уже говорите про них тільки як про два окремі блоки. Зневірилися в ефективності «миротворчої місії»?
— Так, на жаль, шанси на возз'єднання невисокі. Я дійсно вважаю, що це було б найкращим виходом із ситуації — якби відбулося певне, якщо це можна так назвати, примирення, і переможці Помаранчевої революції сформували єдиний список. Хай, скажімо, на чолі з Тимошенко (Стецьків відстоює ту позицію, що Президент не повинен бути в жодному партійному списку. — Авт.), але в будь-якому разі без одіозних фігур — як з її, так і з боку оточення Віктора Андрійовича. Такий розвиток подій тактично питання б вирішив. Хоча не можна закривати очі й на те, що насправді уявлення про Україну у Віктора Ющенка і в Юлії Тимошенко є різним. Просто на даному етапі їхнє об'єднання розв'язало б проблему розколу суспільства. Суспільства, яке голосувало за Ющенка на президентських виборах.
Але якщо ні, тобто якщо об'єднатися справді не вдасться, треба виробляти цивілізовані правила гри. Зрештою, все в руках двох лiдерiв. І, мені здається, значно більшою мірою в руках Ющенка, ніж Тимошенко... Хоча й наші руки, звісно, так би мовити, до цього всього причетні. Я особисто кажу відверто, який шлях бачу найкращим. Але персонально для себе ухвалюватиму рішення тільки після того, як чітко і ясно побачу, з якими людьми і під які програми пропонується йти. Ми ж не малі діти, і купувати кота в мішку не повинні.
— Два роки тому в інтерв'ю «УМ» ви закликали Ющенка зрозуміти, що він вийшов на виборчий ринг у боксерських рукавичках, а проти нього виставили бійця з биткою і кастетом. У результаті «боксер» Ющенко цей бій таки виграв. За якими правилами, на вашу думку, відбуватиметься нове змагання?
— Тепер я б навів іншу аналогію. Коли Ющенко боровся з Януковичем, то це справді можна було порівняти тільки з боксерським рингом, бо це була жорстока бійка — без правил з протилежної сторони. А зараз треба забути про бокс і зайнятися легкою атлетикою. Тобто не воювати між собою, а просто стати на старті в однакову позицію і бігти — хто перший прибіжить, той і виграв. Каже ж Юлія Володимирівна, що піде паралельним курсом — от хай паралельним курсом свою стометрівку й долають. Хто переможець — той і має право «першої ночі»: формування уряду. Бо якщо він переміг, то це означає, що суспільство більше довіряє його політичній силі.
А взагалі, як на мене, найкращим варіантом був би той, за якого Ющенко і Тимошенко домовилися б. Хай не про єдиний список — про те, що вестимуть боротьбу за правилами, без використання чорного піару й без війни компроматів. І щоб вони обоє вийшли на річницю Помаранчевої революції на Майдан і сказали людям: так і так, ми домовилися, гратимемо чесно. Тоді суспільство ще на старті отримає правила гри, які публічно пообіцяли політики. Ви ж подивіться — так уже було в Польщі, де теперішні переможці виборів домовилися, що хто набирає найбільше голосів, той і формує уряд. То чому ж ми, які декларуємо свої європейські устремління — а це робить і Ющенко, і Юля — не можемо перейняти цей очевидно прогресивний досвід? У кінцевому підсумку — народ джерело влади. І йому вирішувати, хто переможе, хай навіть із перевагою в один відсоток...
— Пане Тарасе, ви ж намалювали абсолютно утопічний сценарій, за якого політики забувають про власні амбіції й на повному серйозі дбають насамперед про добробут народу.
— Але ж альтернатива цілком очевидна — війна без правил! І ми готові й до такої війни, але ж це буде не-пра-виль-но! Це нашкодить суспільству, це його поранить, і політики просто мусять це розуміти! Розуміти, що навіть якщо вони виграють, ведучи війну без правил, то це буде піррова перемога. А якщо вони оберуть змагання за правилами, то виграють і вони самі, і суспільство.
— Ви згадали про Майдан. Запитання як до польового командира того самого Майдану, завдяки якому, власне, чесному Вікторові Ющенку і вдалося виграти на перший погляд безвиграшну війну без правил. Як ви собі уявляєте відзначення річниці Помаранчевої революції, уже, до речі, вами й заанонсоване? Бо версії є різні. Хтось непокоїться, що намагатимуться перекричати одне одного прихильники Ющенка і Юлі, є побоювання, що люди взагалі не вийдуть на площу, де рік тому перемогли «злочинну владу», бо надто розчаровані останніми подіями у «помаранчевій» владі...
— Я думаю, що народ прийде. Якби не прийшов, це означало б тотальне розчарування в ідеалах революції, але цього не буде. Звісно, є ризик, що почнуться крики «Юля!», «Ющенко!», свист і тому подібне. А якщо сторони опустяться до того, що почнуть організовувати своїх прибічників, то це буде вже зовсім дурниця...
Але будемо сподіватися, що розуму вистачить усім. І зі сцени, хто б не прийшов, зможуть виступити всі (йдеться про лідерів. — Авт.). Я собі малюю романтичний сценарій, у який мені хочеться вірити...
— ...знову утопічний.
— Ну хай і так. Але якщо не буде романтичного сценарію, то буде прагматичний: прийде «Пора» і всіх поставить на місце й «до побачення». І якщо вони (Тимошенко і Ющенко. — Авт.) це допустять, то прийде третя сила, яка й забере голоси розчарованих. І ця третя сила буде не Литвин, не Кінах, не Республіканська партія України і вже точно не Янукович. Це буде «Пора», яка всіх поставить на місце.
— Тобто ви таки настроєні досить оптимістично. Бо зараз виглядає так, що у процесі «сварок» в «помаранчевому» таборі виграє геть не «Пора»... До речі, ви не в курсі, «порівці» вже визначилися, з ким іти на вибори? Є чутки, що вони схиляються до Юлі...
— Думаю, вони схиляються до самостійної політики й самостійної участі у виборах. І мені це насправді дуже імпонує, на відміну від багатьох несамостійних кроків, які робляться у моїй партії.
— До речі, ви, випадково, не збираєтеся примкнути до «Пори», якщо раптом станеться, як ви кажете, найстрашніше і ПРП розпадеться?
— (Пауза) Усе може бути. Насамперед я хочу почути зрозумiлу програму від Ющенка і від Тимошенко й обрати ту, яка мені буде найбільше внутрішньо імпонувати. Або... прийму для себе персональне рішення. І це рішення може бути різним. Може й таке, як ви кажете, щодо «Пори»...
Але я закликаю лідерів, які не зуміли стримати єдності через 9 місяців після революції, до відповідальності. Якщо ви вже посварилися, то запропонуйте суспільству зрозумілі програми розвитку, щоб воно поділилося не за ознакою «хто любить Юлю» чи «хто любить Ющенка», а за тим, яка програма йому більше до вподоби. І тоді буде легше ухвалювати рішення і для тих людей, чиї прізвища на слуху. У тому числі й для нас — мене, Томенка, Філенка, можливо, своє слово скаже й Луценко...
— До речі, що ви думаєте про варіант списку НСНУ на чолі з Луценком?
— Думаю, цього ніколи не буде. Мені здається, Юрій Віталійович занадто себе для цього поважає. І це найкращий вихід для нього за того тиску, який на нього чинять, сватаючи в різні блоки, — залишитися міністром внутрішніх справ.
— Якщо вже зайшлося про міністрів. У фракції ПРП були різні думки щодо того, чи треба голосувати за Юрія Єханурова, запропонованого Президентом на посаду Прем'єр-міністра. Володимир Бондаренко, наприклад, в інтерв'ю «УМ» пояснював своє небажання підтримувати Єханурова тільки тим, що той не оприлюднює повного списку міністрів — мовляв, а що, якщо там будуть суцільні корупціонери? Ви ж голосували позитивно й першого, і другого разу, коли Прем'єра таки затвердили. Тепер, коли уряд фактично сформований, не шкодуєте?
— Ні. Я й не плекав особливих ілюзій. Більше того, я думав, що він буде ще гіршим, що там узагалі з'являться люди, яким руки не захочеться подати...
А голосування за Єханурова для мене означало тактичне розв'язання ситуації. Затверджуючи Прем'єр-міністра, ми в такий спосіб не допускали авантюристичних планів, які сиділи в головах деяких політиків, щодо того, яким чином шантажувати Президента потрібною кандидатурою Прем'єра. Хоче Президент Юрія Єханурова як технічного Прем'єр-міністра — значить, треба його затвердити. До того ж у країні повинен бути перехідний уряд! Поки політики собі там ділитимуться й займатимуться виборами. Треба відділити мухи від котлет, а деякі люди хотіли все це змішати в одну кашу — включити боротьбу за Прем'єра у майбутню виборчу кампанію. А так Єхануров — добре чи погано, правильно чи ні — але керує і працює. Так, його керівництво відображатиметься на рейтингу «президентської» партії. Але у політиків тепер розв'язані руки, і вони спокійно, без зайвої напруги можуть формувати свої команди й готуватися до виборчої кампанії. А в суспільстві є елементарна керованість, тому що є нормальний, повноцінний уряд. І мені байдуже, що там, може, є кандидатури й не зовсім добре... Але ж не дітей з ними хрестити, правда?
— А як ви, з точки зору польового командира Майдану, розцінюєте підписання Віктором Ющенком Меморандуму зі своїм колишнім опонентом Віктором Януковичем?
— Це політична помилка. Бо якщо Ющенко хотів підписати такий меморандум, то треба було робити це на другий день після інавгурації. Тоді це був би показник його сили — таким чином новообраний Президент простягнув би Сходу руку. А так, як воно є, виглядає як вимушений крок, як прояв слабкості. Бо гасло «Схід і Захід разом» — це не десяток поступок, половина з яких є деклараціями про те, що сонце має світити, а люди мають вітатися одне з одним.
Чому Ющенко пішов на меморандум? Можливо, команда неправильно рахувала голоси (за Єханурова. — Авт.). А можливо, Президент просто купився на підказану кимось лінію поведінки... А лінія ця полягала в тому, що цим меморандумом він ніби «призначав» Януковича офіційною опозицією. Але ж насправді опозиція стає опозицією не від того, що Президент її призначає. А від того, як вона сприймається в суспільстві. На мій погляд, таким чином хтось намагався відсунути Тимошенко на узбіччя політичного процесу, оголосивши, що «офіційна» опозиція — Янукович. Та це визначається не меморандумами, і це була, на мою думку, помилка. Яка зашкодить рейтингу Віктора Андрійовича і його партії.
— Пане Тарасе, ви понад півроку пропрацювали на посаді президента Національної телекомпанії України. Тепер в НТКУ неспокійна ситуація, а ви — тут, у парламенті... Звісно, ми пам'ятаємо, що коли Президент запропонував вам очолити «першу кнопку» телебачення, ви дуже вагалися й називали себе «публічним політиком, а не менеджером». Але потім, схоже, втяглися в телевізійну кухню й не дуже охоче залишали посаду керівника НТКУ. Мабуть, жалкуєте, що довелося-таки повернутися до роботи народного депутата?
— Знаєте, жалкувати вже нібито якось і не пасує. Хоча те, що робиться зараз на НТКУ, мені бачити відверто боляче. Президент мене звільнив своїм указом 8 вересня, і за той місяць, що минув відтоді, на моє місце досі не можуть призначити керівника. І, що найприкріше, поки там триває безладдя, підняли голову «старпери» — тобто ті вчорашні сили, яких я просто не встиг звільнити з роботи, хоча ми започаткували цей процес — звільняти тих, хто звик не працювати, а виконувати різні «темники». Я не розумію, як влада може так себе поводити по відношенню до державного телебачення. Тобто якщо вже так складно знайти нового керівника, то треба було вже мене не звільняти, а звільнити тільки тоді, коли підшукають заміну.
Але головне, що якби я в серпні знав, що у вересні Президент звільнить Порошенка, то ще подумав би, чи варто писати заяву про звільнення i йти з посади президента НТКУ. Просто тоді, в серпні, я був упевнений, що оточення Президента на чолі з Порошенком домінує у процесі прийняття його рішень. А це для мене унеможливлювало подальше перебування на посаді, оскільки я знав, які погляди у Петра Олексійовича на телебачення загалом і перспективи суспільного телебачення зокрема.
— Стоп. По-перше, за чутками, у вас іще ледве не в липні була розмова з Президентом, з якої випливало, що президентом НТКУ Стецьків залишатиметься недовго...
— Ні. В липні я почув на закритому засіданні Кабміну слова Президента про те, що треба змiцнювати державне телебачення, а тут «деякі діячі», не створивши державного, взялися за суспільне. Я це зрозумів так, що Президента переконали: суспільне ТБ створювати не треба. І тоді я попросив зустрічі з ним, яка, власне, і відбулася — в середині серпня. До того зустрічей з Віктором Ющенком я не мав, але мав кілька дуже гострих суперечок з його оточенням. Вони говорили від імені Президента. І сказали так: точка зору Президента тобі має бути відома — ніякого суспільного телебачення! Але це вони говорили, а не Ющенко.
— Хто «вони»? Ви прізвища можете назвати?
— Ну, припустимо, Петро Олексійович говорив. І ще деякі люди.
— А це, власне, і є «по-друге». Як може секретар Ради національної безпеки й оборони впливати на Президента чи говорити від його імені? Чи не занадто демонізованим є образ того ж Порошенка як «оточення Президента»? До речі, в інтерв'ю «Українській правді» Порошенко запевняє, що взагалі бачив Ющенка раз на кілька тижнів.
— А йому й не треба було бачити Президента, щоб говорити від його імені. Це був такий великий блеф — коли відбувалися такі розмови, «вони» завжди казали: навіщо нам ходити до Президента, ми й так знаємо його точку зору! Він на таку-то тему думає таке-то. Тобто ці люди («оточення») свої власні намiри видавали за слова Президента.
— Тобто йдеться не так про вплив на Ющенка, як про односторонню інформацію: у його бік — одне, у ваш бік нібито від нього — інше?
— Точно. Це була така собі прокладка між усіма нами і Президентом. Тому коли я почув від Петра Олексійовича ці слова про суспільне телебачення, то сказав, що хотілося б почути це особисто від Президента. А потім, коли я справді зустрівся з Віктором Ющенком, то не почув від нього ні чіткого «так», ні чіткого «ні». І зрозумів, що Президент такої категоричної позиції з цього приводу не має, потрібна дискусія. Але якщо Порошенко лишається, то яка може бути дискусія? Почнеться виборча кампанія, і це мені «до побачення» — було очевидно, що на НТКУ чекає в буквальному сенсі ручне управління. Оскільки я завжди відстоював принципи Майдану, то вирішив не створювати проблем ні собі, ні Президенту.
Але 8 вересня сталося те, чого не чекав ніхто. І тепер відкриваються нормальні можливості! Для мене (як президента НТКУ. — Авт.) вже, звісно, пізно, але влада — Банкова і Президент — може дуже легко вийти із ситуації, яка склалася на державному телебаченні. Якщо вони справді переосмислили ситуацію і тепер справді готові рухатися в напрямi створення суспільного телебачення, то повинні дати суспільству сигнал — призначити президентом НТКУ прихильника цієї ідеї. Наприклад, Андрія Шевченка, Олега Кузана, Олександра Ткаченка... А якщо суспільне телебачення — це не те, чого хоче влада, то призначайте, кого хочете... Це теж сигнал суспільству. І оскільки нового керівника НТКУ немає вже цілий місяць, то скидається на те, що влада просто не знає, що їй робити з державним телебаченням.
— Але ж «оточення» вже нібито змінилося.
— Я думаю, що Президент i команда ще зважують. До речі, я вірю в те, що Олег Рибачук може ухвалити справді корисне і для держави, і для Президента рішення. Але ж треба його ухвалити! І обов'язково призначити нового президента — або з тією концепцією, яку запропонували ми, або з протилежною, якщо владі так більше до вподоби, але призначити. Бо інакше ще трохи — і телекомпанія розвалиться. А цього допускати не можна в жодному випадку.
Львів, який неофіційно називають культурною столицею України, уже не один рік виборює право називатися і Різдвяною столицею. До всіх різдвяних сюрпризів цього року долучиться іще один — пасажирів львівських трамваїв та тролейбусів протягом свят будуть тішити популярні різдвяні мелодії у виконанні улюбленців не лише львів’ян, а й усіх українців — «Піккардійської терції» та Павла Табакова. >>
Перший сесійний тиждень Верховної Ради після літніх канікул почався напрочуд мирно: без бійок, без блокувань, без фізичних ексцесів і морального тиску у форматі «опозиція vs влада». Депутатів примирила Європа. Точніше, євроінтеграційний напрям, що ним крокує Україна. >>
Представляти Віру Іванівну, певно, зайве. Її ім'я й по батькові (саме так — без прізвища) говорить саме за себе ще з тих часів, коли вона була першою помічницею Віктора Ющенка на початку століття. Навіть листи до неї, як розповідає сама Ульянченко, підписують просто: «Вірі Іванівні». І доходять.
Про те, якою впливовою вона є, як поважає її думку сам В.Ю. і як запросто вона спілкується з найбагатшими людьми України, ходять легенди. Коли глава держави призначив Віру Ульянченко керівником Київської обласної держадміністрації, багато хто сприйняв це скептично: одні висловлювали сумніви в умінні Віри Іванівни «перекваліфікуватися» з «няньки Ющенка» в «губернатори», інші іронізували, називаючи це призначення «почесним засланням» подалі від Банкової. Відтоді минув понад рік, і голоси скептиків стихли. А легенди про впливовість Віри Іванівни анітрохи не потьмяніли.
І ще ремарка: напередодні виборів брати інтерв'ю у партійного керівника області завжди складно — воно в будь-якому разі виглядатиме «піарним». Але, зрештою, коли ж владі й звітувати про свої успіхи, як не перед виборами? Як каже правдоруб Віра Іванівна, «виборець сам повинен у всьому розібратися». До речі, найулюбленіше її слово — «безперечно». >>
«В «України молодої» диктофони добре пишуть?» — запитав Кириленко, щойно кореспондент «УМ» переступив поріг його кабінету в партійному офісі «Нашої України». «А що, — питаю, — ви зірвали голос?». Кириленко підморгує: «Почався виборчий тур».
Наша розмова відбулася наступного дня після того, як десант «НУНС» повернувся з першого етапу виборчого туру, який проліг через Сумщину, Полтавщину та Кіровоградщину. А днем по тому «нашоукраїнці-самбісти» мали вирушити на Дніпропетровщину. Власне, наша розмова з Кириленком і почалася з того, як він оцінює старт виборчих турне. >>
Якщо «Наша Україна» до останніх передз'їздівських днів тримала інтригу з виборчим списком, то Блок Тимошенко «вистрелив» іншим. «Списочники» БЮТ лишились у своєму попередньому складі, зате присутність з-поміж 103 депутатів V скликання (яких Юлія Володимирівна за відданість і стійкість залишила при кандидатській надії) особливого гостя — президента Європейської народної партії Вілфреда Мартенса — привернула загальну увагу. Мартенс приїхав не просто так — він запросив «Батьківщину» приєднатися до клубу ЄНП. Ця подія відразу потягнула за собою обговорення ідеологічного керунку, в якому рухатиметься БЮТ, відсунувши на другий план ініціативи, з якими виступала на з'їзді Тимошенко, не кажучи вже про інший актуальний аспект — стосунки БЮТ з колегами від «Нашої України — Народної самооборони». Втім на все свій час. Час підписувати спільні угоди і час їх виконувати. Або не виконувати. Наразі помаранчеві демократи обіцяють триматися разом, а що з того вийде — побачимо після 30 вересня. Поки що про внутрішні процеси всередині Блоку Тимошенко з «УМ» говорить депутат IV—V скликань, 14-й номер у виборчому списку БЮТ Андрій Шкіль. >>
Учора глава держави спілкувався з журналістами, в тому числi вже традиційно — у прямому ефірі двох національних телеканалів. Президент вкотре відійшов від офіціозу, а заодно і похмурих владних кабінетів — зустріч з представниками ЗМІ знову проходила на «зеленій галявині» секретаріату. >>
