Прогнозування майбутнього — справа невдячна, але якщо за розрахунки береться відомий футуролог, ставити під сумнів його теоретичні висновки немає сенсу.
Це зайвий раз довів черговий гість ютуб-канала «Дума.Й» математик, підприємець, доктор економічних наук, професор Київського національного університету імені Тараса Шевченка, засновник Advanter Group та співзасновник центру економічного відновлення Андрій Длігач.
За його словами, наразі світ стоїть перед небаченими досі змінами, у центрі яких перебуває Україна.
«Потрібно готуватися до довгої війни»
— Пане Андрію, футурологи — це люди, які аналізують світові глобальні процеси, технології, глобальну економіку, політику. Отож давайте спробуємо поговорити про майбутнє України і світу. Наприкінці минулого року ви сказали, що теперішня війна триватиме, з різною інтенсивністю, ще 3-5 років. Ваш прогноз не змінився?
— Ні, не змінився. Ми дійшли такого висновку, аналізуючи ресурсні можливості України та росії. Поки що наші економічні прогнози відповідні. Ми також прогнозували, що восени минулого року вичерпається російський фонд національного добробуту. Це відбулося. Ми прогнозували, що росія змушена буде вдаватися до емісійного покриття власного дефіциту федерального бюджету — і не помилилися.
Ми прогнозували, що росія не зможе відновити переважну більшість галузей економіки на рівень зростання, якщо вони почнуть занепадати. Поки що це також реалізується, і, власне, ми не бачимо передумов, чому це має змінитися.
Звісно, Китай може виступити рятівником рф, продовживши її спроможність чинити агресію в Україні. Але в будь-якому разі є велика ймовірність і того, що протягом трьох-п’яти років росія вичерпає свій ресурс. І далі ми матимемо, найвірогідніше, сценарій, близький до корейського. Тобто сценарій «ні миру, ні війни», без можливості продовжувати війну, за яким Україна не може відновити власну територіальну цілісність. І такий клінч цілком реальний.
— А чи можемо ми отримати шанс, що війна закінчиться так само швидко, як розпад Радянського Союзу, наприклад?
— Прекрасне питання. І, звичайно, понад усе ми бажаємо саме цього. Але так не відбувається. Мене після ефірів у коментарях дуже часто сварять за тезу про те, що потрібно готуватися до довгої війни. Я так вважаю тому, що у нас не може бути домовленості з росією.
Наш інтерес — зберегти нашу суб’єктність, незалежність, квітучу, самостійну країну і таку, що має можливість для розвитку. Водночас інтерес росії полягає в тому, аби України не було. І де тут компромісний варіант?
Це не та ситуація, коли працює Гарвардська школа переговорників, адже у будь-яких переговорах важливо, щоб була хоча б теоретична можливість знайти якийсь перетин інтересів. А у нас вони діаметрально протилежні. Імперія має розширюватися, інакше вона загинається. Але для нас основне завдання — вижити як країна, як сукупність людей, як сукупність цінностей, як принципи. Ось за це ми боремося.
— Що насправді може зупинити війну? Чи є у вас тут візії стратегії?
— Лише поразка росії. Я активно писав аналітику для Міністерства оборони і для інших наших служб. Якщо спрощено, то суть наступна. Росія витрачає на ведення війни від 7 до 10, в залежності від того, як рахувати, відсотків власного ВВП. В Україні це 35 відсотків плюс іще додаткова допомога наших міжнародних партнерів. Нам війна на порядок дорожча. Значить, єдиний спосіб зупинити війну — це зробити війну дорожчою для росії.
— Тобто бджоли мають перемогти ведмедя? Чи можливий такий сценарій для України?
— Наразі сценарій гнилої угоди перестав бути високоймовірним. Раніше така можливість була, тому що Європейський Союз і Трамп разом тисли на росію, у результаті чого з’являлися нові санкції. Трамп прагнув навіть не те щоб посилити міжнародні інституції, а принаймні зупиняти війни. Але, починаючи з кінця минулого року, ми побачили вже однозначний тренд на руйнацію світової системи права. А для підписання угоди потрібно, щоб було якесь мірило довіри одне до одного.
Міжнародне право могло гарантувати, що договір, підписаний між Україною і росією, виконуватиметься. Не так, як Будапештський меморандум, а як нова система гарантій безпеки. Що для цього потрібно зробити? Переносити війну на територію ворога, переходити в стратегічну оборону, менше застосовувати людського капіталу, тобто роботизовувати і технологізовувати Збройні сили, ставати експортером зброї.
Три роки ми билися над тим, щоб отримати дозвіл на цей експорт. У зворотному випадку інженерні кадри виїдуть за кордон, країна втратить величезну частину ВВП і потенціал на майбутнє.
Але не все так погано, ми щось можемо відновити. Просто потрібно стати центром формування безпекових союзів. Європейська армія має базуватися в Україні. Якщо Трамп сказав НАТО: «До побачення», — нам із європейськими партнерами необхідно відкинути страх і почати створювати нову реальність.
Так ось, Україна — драйвер усього цього. І тому ми кажемо, що бджоли як швидкі, адаптивні, винахідливі (це ж і є Україна) — спроможні побудувати мережу і спільно битися проти централізованої, жорсткої, малоадаптивної системи. Росія намагається ставати адаптивною, але в централізованій логіці цього не зробиш.
Коли в 2023 році планувався контрнаступ, ми як стратеги кричали, де тільки могли, що, маючи 20 «Абрамсів» і 30 «Хаймерсів», не можна проводити цю операцію.
— То була помилка? По жодному компоненту в нас не було переваги.
— То була жахлива помилка. У нас не було значної технічної переваги. Мене дивує, чому Валерій Залужний, будучи головнокомандувачем, не зупинив це. Не подав у відставку, наприклад, на знак протесту. Я сподіваюся, що рано чи пізно я зможу зрозуміти його мотивацію.
Звісно, за рахунок нашої адаптивності, швидкості ми опанували логіку ведення нової війни і навчилися швидко її оновлювати. Тепер не йдеться про знання, яке ти отримав і можеш викладати у військовому виші багато років. Ні. Тепер усе змінюється радикально.
З’явилися дрони на оптоволокні, Game Changer, система зрізання цих дронів, роботизована техніка, що йде по землі, рої БпЛА. Наступна історія — системи РЕБів і системи їх обходу, game changer (технології, які постійно змінюють правила гри).
«Fire Point — феєрія інженерної думки»
— Чому подібні проєкти не реалізовувалися раніше?
— Кілька років тому, ще до війни, я консультував Укроборонпром і дійшов висновку, що основна біда була не в самому концерні. Звичайно, він кондовий, радянський, але все ж таки там були інженерні кадри, які створювали реально круті штуки.
То й же «Нептун», КБ «Луч» — багато чого. Але для того, аби Укроборонпром щось робив, треба, щоб генерал із Міноборони, який відповідає за закупівлі, сформував це замовлення. А він не може. Вони не вірили в ракети, тому ракетні програми були недофінансовані. Нічого не було.
— А от, до речі, цікаво, десятиліттями я дивилася графу в бюджеті на оборонну сферу. З 2014 року пішов стрибок. Там завжди стояла стаття «Розробка». Але ми не бачили конкретних результатів тих розробок. І чому вони з’явилися зараз?
— Розробки були, але не було замовлення. Мій батько, наприклад, був розробником системи морського старту ракет. Тобто питання не до інженерів, адже вони виконують якесь конкретне завдання. Якщо є завдання зробити далекобійну ракету, то вони усіма силами накидаються, і ось у нас уже на виході 5-7 зразків.
— У нас, по суті, сьогодні є до десятка відомих підприємств, які насправді займаються такими розробками.
— Звичайно. Взяти хоча б Fire Point. Це ж просто феєрія інженерної думки. Там знайшли спосіб, як поєднати глибинну фізику, інженерію високого рівня і економіку. Тобто знайшли рішення, яке здешевить у рази сучасну ракету. Це команда реальних фанатиків. Зупиняти цю компанію чи знищувати її просто не можна. Таким командам треба давати шанс.
Дуже часто буває так, що є суто інженерні команди, але вони не мають коштів. Буває навпаки — є суто економічні мізки, але інженерно вони недотягують. І ті, й інші можуть переконати Міноборони купити щось, але все це несистемно, безперспективно. Скажімо, на «Південмаші» є прекрасні технології. Якби туди допустити людей з комерційним мисленням, там стався би справжній прорив.
— Офіційні джерела пишуть, що Fire Point виробляє по три ракети на добу. Тобто до сотні за місяць. Чимало зразків використовують під час випробувань, але держава ці витрати не відшкодовує. Водночас з’являється інформація про якісь корупційні шлейфи. Потім виявилося, що це все надумані, а то й замовні справи, на які працює ворог, аби ослабити Україну. Отож скажіть, будь ласка, вам не здається дивним, що в Україні з’явилися люди, які люблять свою країну, які поєднали свої розробки, свій інтелект і власні інвестиції для того, аби створити сучасну зброю, а їм не дають цього зробити?
— Fair Point — це один із найяскравіших прикладів. Але таких команд насправді багато. Я цими хлопцями неймовірно надихаюся. Зібрали круті інженерні команди, будують. Так дайте ж їм можливість працювати!
З Fair Point — те саме. Крутий фізик підійшов до теми як крутий інженер та економіст і знайшов рішення, яке нібито лежить на поверхні, але тільки він так вдало поєднав усі складові.
Там же не лише балістична ракета «Фламінго», а й серія крилатих ракет, БпЛА. І немає там жодних «міндічів». Вони «ковбасять» реально круті штуки, і виявляється, що для цього не потрібні всі гроші світу. Дуже шкода, що зараз для Fair Point зупинено залучення арабської компанії до співфінансування і капіталу, бо це дало б можливість іще більше масштабувати цю історію.
Наскільки я знаю, вони створили і майданчик по паливу в Данії. Тобто будують суперекосистему. І ми маємо пишатися ними, а не підживлювати спроби усіх цих корисних ідіотів, які вставляють їм палиці в колеса.
— Такі спроби під час війни насправді можуть бути трактовані як загроза національній безпеці. Адже чим більше замовних статей і кримінальних справ з’являється проти такого виробника, тим менше компанія отримає замовлень і коштів для виробництва ракет.
— Так, абсолютно! Просто там люди іншої внутрішньої сили, які йдуть до мети, незважаючи на перепони. На щастя для України, такі люди дійсно є.
«Тисяча гривень знищує майбутнє України»
— Що мають зробити державні органи влади, аби дати певну гарантію таким компаніям?
— По-перше, закуповувати у тих, хто показує вищу ефективність, а не в тих, хто дає 30 відсотків відкату. Тобто має бути реальний конкурс. По-друге, потрібно давати більше ресурсу тим, хто може створити щось нове. В Україні мають працювати сотні крутих інженерних команд, адже у нас сьогодні оцифровано 1 тис. 500 цілей на території росії.
Аби їх знищити, потрібно мати або 3 тисячі томагавків, яких нам не дають, або щонайменше 10 тисяч ракет власного виробництва. Тільки тоді війна перейде в іншу фазу. Росія не зможе сховатися за Уралом. Але ворог, який не досягає успіху на фронті, починає деморалізувати нас зсередини.
Нас переконують у тому, що скрізь — вороги, а найбільші мерзотники — головний інженер і власник Fair Point Штіллерман разом з міністром оборони Федоровим, які реально щось роблять. Але корінь зла, корупції, низької ефективності та бідності в Україні — це височенний рівень патерналізму. Він підживлюється роками популістичними заявами представників усіх владних команд, що змінюють одна одну.
Патерналізм також підживлює погана освіта, відсутність громадянської просвіти, бідність. Люди, які до нього схильні, переконані в тому, що держава зобов’язана зробити їх щасливими. А може, варто самому підняти власну дупу, змінити професію, довчитися, схуднути?..
Чому наші люди постійно відкладають своє життя на потім, звинувачуючи в усіх бідах державу? А політикам, між іншим, така позиція дуже подобається, тому що достатньо кинути по тисячі гривень — і все. Але ця тисяча, без перебільшення, знищує майбутнє України, тому що заганяє суспільство ще більше в патерналізм.
— Чи не вважаєте ви, що наступні вибори також будуть використані ворогом для того, щоб розколоти і посварити наше суспільство?
— Однозначно. Це вже готується. Хотілося б запитати у Зеленського: «Володимире Олександровичу, скільки ви готуєте партій?». Мені здається, що в нас буде партія «Дія» з Михайлом Федоровим, партія Олени Зеленської, партія Давида Арахамії.
Мери підуть на вибори партією Бориса Філатова. І взагалі, слід очікувати ціле віяло партій, які включать до списків ветеранів. Спочатку носитимуть їх на руках, а потім будуть сварити за те, що професійність підмінена статусом.
Що стосується старих партій, то я дуже сподіваюся, що найближчим часом вони знайдуть внутрішню силу змінити власну логіку і відійдуть від старого лідерства. Я дуже сподіваюся, що і Юлія Володимирівна, і Петро Олексійович візьмуть на себе роль аксакалів і моральних авторитетів, поступившись місцем новим людям. Але загалом я жодного сподівання не маю на наступну владу. Можливо, це контраверсійно прозвучить, але, на мою думку, наступна влада буде гіршою за теперішню.
— Якого лідера, з вашої точки зору, сьогодні потребує Україна?
— Зараз скажу жахливу штуку. Не потребує Україна лідера. Вона потребує лідерства і лідерів. До влади має прийти не людина зі своїми любими друзями, як це вже було не раз, а команда з проєктами, з візією, розподілом ролей, з професіоналізмом.
Є запит на людину, яка не ставить на перше місце власні політичні амбіції, а хоче об’єднати навколо себе фахівців ідеєю, впровадженням стратегії, а також тих правил, за якими суспільство має жити у демократичному світі. Я вважаю, що Україні потрібна перш за все світла людина, спроможна створити простір, де будуть з’являтися професіонали. Ось це важливо.
«Нас очікують війни за продовольство, за воду, за чипи»
— Пане Андрію, у світі завжди були популярними теорії світових змов. Існує навіть твердження, що глобальні війни формуються певними елітами. Якщо це так, то кому саме це вигідно сьогодні?
— Ми постійно робимо аналіз того, що відбувається у світі конфліктів. На поточний момент їх мають 80 країн світу. Вони різні — військові, внутрішні, невійськові, революційні. У протистояння втягнуті третина усіх країн, бо нас очікують війни за продовольство, за воду, за чипи.
Насправді сьогодні визріло чимало причин для розгортання Третьої світової війни, але не можна сказати, що вона є в інтересах якоїсь конкретної групи. У кожній тематиці, звісно, є якісь дрібні чи великі путіни з травмованими амбіціями і бажанням щось змінити не задля інновацій і розвитку, а щоб забрати і покарати, компенсуючи власні страхи.
Це сукупність дій та інтересів дуже різних людей, але немає суспільних процесів, які б були природними. Просто в якийсь момент усе це виливається у війну, але при цьому в демократичному світі немає жодного лідера зі стійкою історією. Меркель, здається, була останньою. Вона багато наробила біди і Україні, і Європейському Союзу, починаючи від відмови Німеччини від атомної енергетики і знищення військової промисловості до здачі Криму.
— Ви сказали про впливи й ухвалення рішень. А чи існують транснаціональні корпорації, фонди, які формують глобальні рішення, що потім стають політичними, резонансними, світовими?
— Все трохи інакше. Навіть компанія Black Rock, яка оперує найбільшою кількістю ресурсів, використовується політиками, зокрема Трампом, для реалізації інтересів США. Нам здається, що є всемогутніми маски, куки чи безоси, але це не так.
Вони теж є залежними і мають проблеми так само, як і принц Саудівської Аравії в іранському конфлікті. Так, він вплинув великою мірою на Трампа в ухваленні остаточного рішення по війні, але ми не були на їхніх переговорах і точно не знаємо, що саме сталося.
Загалом, нас очікує реальний світовий уряд на рівні техноолігархів, які намагаються використати адміністрацію Трампа. Йдеться про руйнацію глобальних інститутів. З 2015 року світ перебуває у турбулентному становищі, оскільки віджили своє старі економічні, політичні, технологічні, безпекові моделі суспільного устрою. Ми прямуємо до фазового переходу. Цей напрямок завжди супроводжується економічними кризами, пандеміями, блекаутами і, звичайно ж, глобальною війною.
«Польща без України — птах з одним крилом»
— Велика війна має бути частиною процесу підготовки до фазового переходу?
— Так, потрібні руйнівники старих моделей. Нова модель буде великою мірою цифрова, діятиме штучний інтелект, але суб’єктність людини не ставиться під сумнів, так само, як і її здоров’я, безпека, права, її майбутнє. Хтось, звісно, житиме на базовому доході, користуючись базовими благами, готовим контентом. А частина прагнутиме розвиватися і творити, незважаючи на те, що ШІ може творити сам. Пост у фейсбуці, написаний самостійно, матиме вагу.
Але то вже буде інша реальність. Як футуролог я прогнозував цей трансформаційний період і в 2015-му, і в 2019 році, показуючи мапу ризиків майбутнього з блекаутами і локдаунами, але мене не почули. Тепер же варто почути, адже ці прогнози виявилися правильними.
Наразі Україна фактично перебуває вже там, де інші країни будуть завтра. Отож давайте вчити світ того, як вижити у нових реаліях. Повірте мені як футурологу, Україна буде найбезпечнішим місцем на планеті, бо ми вже вміємо опиратися цим ризикам, а світ тільки вчиться.
— Де найближчим часом може виникнути новий воєнний конфлікт? На Тайвані? Чи, може, Куба?
— Я не здивуюся, якщо наступною буде Куба. Логіка така: не вдалося в Ірані, бо це довгий сценарій, то давайте спробуємо там. Я не скажу, що це поганий сценарій, адже обидві країни дійсно є загрозою. З цим точно треба вирішувати. Але, будучи демократом і лібералом, я вважаю, що має бути мандат ООН, який був на Палестину.
Втім ідеться про інше. Зараз важливо зрозуміти, куди зайде розгортання глобальної війни. Поки, за базовими прогнозами, Китай забере Тайвань не воєнним шляхом, а завдяки явному домінуванню в умовах розпаду світової політичної системи. Не треба воювати за Тайвань. Достатньо зробити так, аби ніхто не був готовий його захищати.
А ось Куба — це, найвірогідніше, військовий сценарій, якщо це буде зроблено в коротке вікно можливостей. Далі Трамп тільки втрачатиме підтримку конгресу і власний вплив. Замість нього зайде або Рубіо, і тоді кубинський сценарій може повернутися, або Венс — тоді техноолігархи. Загалом, для формування нової реальності потрібні лідери іншого порядку. Але сказати, коли саме вони з’являться, досить складно.
— А які країни можуть стати драйверами нових змін?
— Аргентина точно. І Німеччина. Скандинавія в цілому як країна. Велика Британія обов’язково скаже своє слово. Південна Корея і Японія відмовляються від глобальної ролі, хоча насправді вони могли б її мати. При цьому несподівано починає отримувати глобальну роль Індія. Бразилія — ні, бо втрачає на це шанси.
Точно буде у тому чи іншому вигляді Китай, але переважно неконструктивним розвитком. Одним із драйверів у нових реаліях буде Туреччина, ставши центром об’єднання великої кількості держав чи того, що залишиться після розвалу росії.
Ідеальна сильна Європа переродиться від Європи центральної, де Польща відіграватиме одну з ключових ролей. І ось тут починається також наша історія, адже Польща без України — це птах з одним крилом. На жаль, не всі польські стратеги це розуміють, але точно це розуміють стратеги в росії, працюючи над тим, щоб розсварити нас.
Тим часом Україна — драйвер польської економіки, яка зростає за рахунок українців. За рахунок майбутнього розвитку України Польща точно реіндустріалізується і зробить черговий прорив, витримавши конкуренцію з Туреччиною та іншими країнами. Тримор’є чи Інтермаріон — це наш новий майбутній політично-економічний безпековий союз. Він точно буде. Можливо, відродження Європейського Союзу піде від нас. Європі треба інтегруватися в Україну.
— Чи має російсько-українська війна зв’язок з війною в Ірані?
— Абсолютно має — і технологічний, і тим, що слабкість заходу розв’язала руки Ірану і росії на Близькому Сході та посилила Китай неконструктивним розвитком. Значить, це все — єдина система.
— Чи існує сценарій, за яким Україна могла б використати цей конфлікт на власну користь?
— Звичайно! You are welcome до світу, у якому ми — лідери. Цей світ (світ невизначеності та великих ризиків) — наш. Ми маємо бути у ньому адаптивними, спритними, винахідливими і людяними. Останній фактор особливо важливий, оскільки адаптивною може бути і росія, але вона чхати хотіла на людей.
А ми, у світі штучного інтелекту, розвиваємо одночасно і людяність, і людські технології, і культуру. Ми — живі, круті! Театри під час обстрілів готують нові постановки. Ось цього маємо навчити світ, бо решта усього цього боїться.
— Але як нам пережити оті два-три-п’ять років, поки триває війна? Де взяти для цього необхідну енергію?
— Армагеддон, звісно, буде, тому що так треба. Нам треба відмовитися від старих радянських звичок, від патерналізму, від бідкання, щоб нарешті почати будувати принципово нову країну. Країну вільну, суб’єктну, перспективну, країну можливостей. Отже, ми маємо пережити Армагеддон не в плані кінця світу, а в плані переродження для того, щоб позбутися усього, що гальмує наш розвиток.
Пам’ятаєте, як у 2020 році до нас приїхали 35 тисяч саудитів. Вони з Європою знайомилися саме в Україні. Ось ми які! Отож ми повинні навчати світ військової науки, наші експертні менеджери та реабілітологи Superhumans Center мають працювати по всьому світу.
Ми повинні навчати людей ментального здоров’я, виживання бізнесу, пошуку нових ідей, цифровізації. Треба нарешті визнати просту річ: те, що нам сьогодні здається звичним або навіть недосконалим, для данців і канадців — насправді «вау». Вони ще тільки мають до цього прийти.
