Віктор Ющенко: «Ви обов’язково будете свідками розпаду путінської імперії»

— Вікторе Андрійовичу, ви маєте величезний професійний досвід. Більшість українців вважає вас найкращим президентом незалежної України. І оскільки ми перебуваємо в цій жахливій війні, то ваша думка, ваші погляди, ваші прогнози є дуже цінними. Я не раз чула, що ви дуже критично ставитеся до мирних переговорів. І все ж, якби було розуміння того, що це дасть шанс припинити війну, за яких умов ви зустрілися б із путіним?

— А хіба ми цим блудом не ходили? Коли ми говоримо про Мінськ-1, Мінськ-2, то це доказ того, що ми там були вже. Суверенітет територіям Донбасу теж давали. Найчастіше у репліках путіна сьогодні зустрічається слово «мир». Це поведінка Іуди.

Насправді він — автор найбездарнішої, глупої, немотивованої війни проти одного з найцікавіших народів Європи — української нації. Ключ для аналізу, думаю, лежить ось у якій площині. Коли ми дискутуємо про мир, то треба звернути увагу на той факт, що це не первинна, а завжди наслідкова категорія. Одразу виникає запитання: «А який мир ви маєте на увазі? Справедливий, довговічний, раціональний, суверенний? Чи мир, коли перестали стріляти і коли у вас забрали третину території? Чи коли вам дають оці 28 проклятих пунктів?». Воно ж принижує! 

— Коли таке чуєш, то стає зрозуміло, як багато років ми боремося за свою незалежність. 

— Так, ця історія 300 років триває. І ось ми читаємо цитатник «хотєлок», який каже: «Україні треба скоротити війська». Бо що?! Ми ж жертва! То, можливо, агресору треба скоротити війська, щоб він загрози не творив для поляків, естонців, балтійських країн і так далі? А потім кажуть, що нам туди не можна вступати. А яке твоє діло? Яке твоє діло, куди вступати вільній суверенній нації? Бо це наш вибір, це зона нашої відповідальності.

Політика безпекова в порядку дня політичному завжди стоїть на першому місці. Адже якщо ти промазав у правильній відповіді, то до інших питань, які хочеш поставити у порядку дня, можеш не дожити як держава, як нація і насамкінець як громадянин. Зайва експлуатація слова «мир» призводить до викривленого розуміння того, що саме тебе може привести до миру. Мир буває через капітуляцію, після якої настає мир, — можливо років на сім, можливо, на два роки, можливо, на сорок років. Ну це ж теж називається «мир». Але ти втрачаєш суб’єктність, ти втрачаєш цілу низку суверенітету і те, що ти любиш, починаючи з рідної церкви, рідної мови, рідної пам’яті, могил своїх батьків і так далі. І є мир, який настає після перемоги. 

Отож давайте уточнимо в українському «обіході», про який мир ми говоримо. Перша версія чи друга версія? Якщо ми говоримо про версію другу (про першу ні думати, ні говорити не хочу), то, знаєте, ми не живемо у тому часі, коли Господь роздає по карточках землі. Нашим батькам була передана земля віковічна, на якій десятки, а можливо, сотні українських поколінь виросло, померло, покоїться. Слухайте, моє покоління, та і ваше покоління, не має права формувати відповідь, яка приносила б втрату цієї святої землі.

І коли я позавчора отримав вісточку від солдатів з фронту… Це істинно козацький вчинок, де наші хлопці пишуть: «Знаєте, незалежно від того, хто там дасть акцепт на те, щоб москалі відтяли нашу частину землі, ми ніколи з цієї землі не підемо». Це український солдат. Слухайте, ну сльози навертаються. Це абсолютно правильний, мужній вчинок відповідальних і адекватних людей. Це не питання путіна, дамо ми йому цю землю чи ні. Не дамо.

— Ми всі 15 серпня 2025 року спостерігали за розстеленою червоною доріжкою на Алясці перед диктатором. Які у вас були відчуття?

— Відчуття ганьби.

— Чи бачите ви якусь аналогію історичну? Або чим відрізняється Аляска 2025 року від Мюнхена 1938-го, коли світові лідери прилетіли заспокоювати Гітлера? Що сталося в результаті? Втрата території і страшна війна. У чому схожість і в чому різниця з сьогоденням?

— Сюжети дуже подібні, які починаються з того, що в 1938 році до Гітлера ніхто не хотів їхати. Точно так, як із лютого 2022 року до путіна ніхто не їздив. 3а три з половиною роки вже повикидали телефонні довідники і забули його номер. Ніхто не телефонував йому.

А починалося в 2022 році, коли президент Макрон за рік 16 годин говорив із путіним про щось, коли вся українська нація кричала. Але це абсолютно не той інструмент, який сьогодні потрібний для того, щоб у нас формувалася перемога. Ви подаєте путіну сигнали, він ними маніпулює, забирає у нас час шляхом пролиття великої крові й робить свою політику. Навіщо йти на цей блуд? Припиніть з ним спілкуватися. І три роки дійсно цього спілкування не було. Але тут США пропонують йому приїхати на їхню територію. А скажіть, будь ласка, ви ж самі про це пишете і про це говорите, що потрібні обмеження, треба ще більше санкцій, економічних блоків. Правильно? Так.

У путіна поки що є декілька компонентів для ведення цієї війни. Перша позиція — економічна. І я повторюю, росія — це бідна країна, країна третьо­го світу. Якщо ви нафту і газ перекриєте, у неї не буде працюючої економіки. Все, що росія має як фінансовий ресурс, — це 22 трильйони рублів загального збору. З них 5 трильйонів забирає Москва, 2 з гаком — Пітер. Тобто кожний третій рубль, який з’являється як фінансовий результат року в росії, забирають ці два міста, де є достойне людей життя. Решта дістається усім корінним народам. У результаті кожні три роки якийсь із цих народів вимирає. Кожні 4-5 років зникає чиясь мова. У гербарії світу це безкінечна втрата. Ніхто не поверне цю мову через 10 років, через 15. Сьогодні є корінні народи, де носіїв рідної мови в росії є 3 особи, є 7 осіб. І, можливо, поки ми з вами говоримо, тих народів уже не стало. 

У цій темі з одного боку стоїть академічний сатана, академічний ворог, окупант, агресор, з яким ми сьогодні ведемо вже 24-ту війну. А з іншого боку — свята біблійна жертва, яка не дала жодного приводу для такої війни. Ми їх нічим не образили. Треба було заснувати ООН, — заснували. Треба віддати зброю — віддали на 2 трильйона доларів. Ми все зробили, ми вірили вашому слову, вашому підпису. Я зараз однаково говорю і про Білла Клінтона, і про Бориса Єльцина.

Ми вірили тим словам. Тепер ви знаєте, що ми сьогодні 18 відсотків своєї території маємо під окупацією. Чи не знаєте? Ви — гаранти. І яка прикрість, що з п’яти країн, які підписали Будапештський меморандум про передачу ядерної зброї, лише одна країна від слова першого до слова останнього виконала той меморандум. Це є Україна.

— А чому тоді Україна, коли підписували той документ, не озвучила вимогу ні про вступ до Євросоюзу, ні до НАТО?

— Ми були одні проти всіх. Ми були проти росії, бо вона хотіла нас роззброювати. Ми були проти Америки, бо її мета — вилучити ядерні арсенали. Мовляв, нехай вони в одній купочці десь там будуть лежати, бо так легко все контролювати. Тобто довіряти Україні, коли там перший президент — представник Компартії, а другий — у якихось відносинах оцих, не варто. Та й яка різниця між Україною та росією? Та великої різниці, в принципі, немає.

Пам’ятаєте, як президент Буш за два дні до проголошення суверенітету виступав у нашому парламенті й каже: «Українці, ви ж знаєте, що в Ново-Огарьово Михайло Горбачов вже підготував оновлену Конституцію СРСР. То ви ж не здумайте виходити з Радянського Союзу!». Мовляв, підтримайте їх. Будете там у табуні цьому.

— Тоді навіть Маргарет Тетчер приїжджала до Києва і передавала такі ж меседжі. Вони були проти отримання Україною незалежності. 

— Абсолютно. І що мене допікає сьогодні, так це позиція Заходу — чи ми говоримо про Європу, чи ми говоримо про Америку. Адже то був совєцький союз із його агресивною рабською політикою у всі часи, нелюдяною політикою. І ось сьогодні, коли постало питання про те, як включити у план завершення війни гарантії, що були передбачені Будапештським меморандумом, американська сторона обирає місію «а можна ми будемо посередниками?». Між ким і ким? Між академічним злом і добром? Але ж ви обираєте функцію байдужого. Виходить, вам усе одно, чи в нас перемога, чи там не буде поразки, як китайці кажуть. Печаль бере від того, що появляється образ байдужого у тій стороні, яка повинна була стати і має можливість стати гарантом нашого суверенітету.

— От якби сьогодні, тут і зараз, ви були президентом і мали намір домовлятися, вести переговори зі світовими лідерами, то які перші три країни відвідали б? З ким обов’язково зустрілися б? От прямо тут і зараз, негайно. 

— У цьому контексті нам доведеться говорити про те, хто є нашими партнерами, з якими ми формуємо стратегію відносин. Стратегія відносин — це не питання зближення, підтримки побічної якоїсь на рік, на два, на три. Це про те, як ми йдемо до горизонту. 

— Тоді хто наші партнери? Чи є Трамп партнером України сьогодні? Ми можемо його так назвати?

— Ні, цікавіше відповідати в контексті того, що ще ніколи американська нація не була настільки солідарною в підтримці будь-якої іншої держави, як України. Американська спільнота нижче 73 відсотків підтримки України не опускається, а в деяких питаннях і до 83 відсотків доходить. А це ж американське суспільство. Тобто суспільство, яке звикло окучувати свою проблематику, як правило, внутрішніми питаннями. А що там робиться на краю океану другого — вони майже ніколи так ретельно не цікавилися, як цікавляться Україною. Тому я б сказав, що, очевидно, наше майбутнє — у європейському світі. І для цього ми з 2004 року запропонували новий політичний курс, що розвернувся на 180 градусів від росії, від Ташкентської оборонної угоди, від єдиного митного економічного простору. Нам треба йти до іншого простору, туди, де завжди наші були батьки.

Починаючи від Ярослава, починаючи від Володимира, яких називали то свекрами, то зятями Європи. Словом, Україна, як Русь, по-перше, це найбільша держава Європи була. По-друге, вона завжди була тісно інтегрована у європейську тодішню політику. Ми говоримо про стратегію, яка на сьогоднішній день найкраще відповідає на кілька речей. Річ перша — економічні відносини. Європа — це унікальний платіжний ринок світу. Якщо ти знаєш, хто твій покупець, — у тебе є безкінечна перспектива виробництва. Якщо ти не знаєш, хто в тебе покупець, — твоя економіка засохне. Вона не має перспектив.

А тепер подивіться на цього «великого» мислителя. Я маю на увазі злочинця путіна (ви­бачте, не можу вживати оте правильне слово, в десятку), який втратив європейський платіжний газовий енергетичний ринок. Слухайте, ну що це за чудотворець? За три-чотири роки він втратив ринок, який розбудовували останні 25 років. Це перший економічний блок. Європейський ринок надзвичайно цікавий, надзвичайно ємний і насправді він для нас альтернатив не має. 

Друге — це тема, яка стосується політичного блоку, свободи демократії. Обов’язково з компонентом економіки, про який ми зараз говоримо, іде пакет політичних реформ. Дайте свободу людині. Якщо ви професіонала помістили в простір, який дає йому можливість розкріпачитися і бути активним, то ви зробили найкращу модель, коли вільну унікальну робочу силу з належними знаннями об’єднали з прикладними економічними можливостями. Тоді у вас виникає проривна модель. Стратегія визначає, як завтра-післязавтра до вас будуть ставитися. Навіть якщо ви в біді, хто ваші партнери? Попутники будуть байдужі до вашої долі. Стратеги будуть ділити з вами вашу долю.

— І біда, коли її немає. 

— Абсолютно. Тільки питання стратегії — це не одноходівка і не питання одного року, двох чи п’яти. Тобто укласти угоду про стратегічні відносини між Україною і Сполученими Штатами — це добре. Але треба, щоб вона мала тяглість, щоб президент, який приходить після мене, продовжував цю справу, вивершував її, заводив у різні сфери.

І тому, коли ми з такої мірки говоримо, стає очевидно, що Європа — наш базовий стратегічний партнер. А з точки зору політичних інтересів і особливо безпекових, це Сполучені Штати, адже 2/3 безпекової моделі світу панатлантичної — це їхня місія. Поки що. Я не кажу, що це досконало. Скажу лише, що за останні 80 років найбільш раціональною моделлю безпекової політики є не Варшавська і Ташкентська угоди, а Північноатлантичний блок НАТО, де за 70 років жодна країна не втратила жодного сантиметра свого кордону. Збережена територіальна цілісність і повний державний суверенітет. 

— І тут є різні думки. Одні експерти висловлюються про те, що немає в України шансів сподіватися на НАТО, бо ці міжнародні інституції вже віджили своє і рівні нулю. А інші, навпаки, кажуть: «Ні, тільки НАТО, бо це єдиний шанс для України».

— Буду говорити ясно. Параграф перший. Росія — це слабка держава.

— Як приємно це чути зараз!

— Путін — це той лідер, який веде росію (і добре, що він це робить) до загибелі. І ви будете свідком розпаду путінської імперії. Тут, як кажуть, і до ворожки не треба ходити, бо то закономірний процес. Ця країна без України не поставить ні ракетну, ні авіаційну технологію. Це країна, яка навіть автомобіль «Лада-Каліна» не зробить так, щоб двері закривалися чи капот відкривався, не кажучи вже про станкобудівництво. Лише газ, нафта, «лєс-кругляк» і ще колись конопля вважалися стратегією виробництва. Ото що Бог створив своїми трудами, розмістивши на 1/8 світу, тим і живе сьогодні ця росія за стандартами третього світу. Основна сила — сировинна. Країна, яка сконцентрувала 41 відсоток баз світу, має соціальний стандарт, нижчий, ніж в Індії. Тому ми повинні дивитися і реально оцінювати той потенціал, який проти нас.

Друге, що не менш важливо. Коли ми говоримо про війну, перемоги, виклики, то у цьо­му дуже важливе місце займає така категорія, як дух. Національний дух, національне тіло, національна цінність. Тут можу привести приклад 300 спартанців, які виграють у декількатисячної армії персів. Так, фінально вони програли, але ж велика частина бою була успішною. Вони стояли проти тисяч, тисяч таких же військових, але слабших духом. 

А як перемагають 17 мільйонів північнов’єтнамців американську армію — першу у світі? 

— Духом!

— Так. А історія з Афганістаном? Десять років совіцька армія їх товкла, товкла, а потім, пригадуєте, як Громов виїжджає на БМП на той міст і доповідає: «Там послєдній солдат вивєдєн с Афганістана». І по цей день росія святкує не перемогу чи щось величне, а «дєнь вивода». Ганебне явище. Хлопці, а чого ви взагалі туди заходили? Що ви там за цей час натворили? 

У свою чергу американці туди зайшли на 20 років. Пригадуєте, як у 2020 році злітав останній борт «Боїнг» — військово-транспортний американський літак? І за тим літаком в аеропорту Кабула бігли, сотні, а можливо, і тисячі людей, щоб за шасі схопитися.

— А тут хіба не так само — Київ за три дні?

— Оце ж до цього я і підводжу. Якщо ми маємо ключ до національного духу, якщо ми пройшли школу національної цільності, єдності, якщо ми розуміємо цю генетику, тоді у тебе є відповідь і на запитання, як перемогти того москаля. 

— Давайте перейдемо до персоналій. Якщо взяти Ангелу Меркель. По суті, вона дуже витримана, завжди мала свою стратегію, але її дії мали і негативний вплив на Україну. І, наприклад, узяти відому політикиню Юлію Тимошенко. Це — політичний і емоційний тиск, зовсім інша лінія поведінки. З ким вам було важче працювати? 

— Ну, це різні класи, різна глибина, уява і таке інше. Я б з великою охотою розповів більше про першу людину в тому сенсі, що докір мій, адресований їй, полягає ось у чому. Час правління Ангели Меркель став найкращим медовим місяцем Західної Європи і путіна. Умовно, медовий місяць за змістом, бо тоді з колоди західноєвропейських країн витягли політику Меркель як окремий козир, потім Саркозі — як субкозир — і Берлусконі. Теж там у якійсь стадії. І ці три фігури, по суті, сформували у Європі путінізм як такий. Це і ситуація (вона випала на 2008 рік), коли розглядали наше питання в Бухаресті на саміті Україна–НАТО.

Це був найбільш тісний роман названих мною складових Європи з путінською політикою. Якраз тоді Америка відходила в стратегічну самотність потихеньку. Голос США вже починав танути, танути, танути в Європі у визначенні її стратегії з низки питань. Путін вигравав, займаючи те місце, яке почало формувати в Європі пріоритети. І це призвело до того, що економіка Європи, унікальної платіжної частини світу, почала за енергетичний пайок путіна кожний день сплачувати приблизно 1 мільярд доларів.

Зауважу, йдеться про росію, яка до цього років 10 тому «окорочки» чекала з Америки, бо не могла забезпечити продовольчий ринок ресурсами відповідними. А тут раптом мільярдний платіж із західноєвропейського ринку, який треба розписати кожного дня в ручному управлінні. 

— Це шалені цифри.

— Так. І це те, що привело у 2007 році путіна до формування того, що він назвав «русскім міром». Потім — виступ на безпековому форумі, де була проголошена російська доктрина і побажання, як почати формувати багатополярний світ. Ну і, врешті-решт, це та порція могутності, особливо військової економіки росії, яка вийшла на 22-й рік. У перший рік війни на території України з’явилося 12,5 тисячі російських танків, з яких 12 тисяч були знищені українським солдатом. А як ви думаєте, скільки танків у цей час було в Німеччині?

— У сотні разів менше? 

— Уявіть собі, 400! Це говорить про те, наскільки європейська безпекова політика (святая святих) була асиметрична, невідповідна до загрози, яку завжди формували чи совєтський союз, чи росія по відношенню до Західної Європи й особливо до лідерів країн Західної Європи. У Британії було на той час 170 танків. На сьогоднішній день у всій Європі, географічно, у всій Європі — 210 військових бригад. Із них 120 українських. Так хто кому НАТО? Сьогодні найкращу безпекову політику реалізує український воїн. 

— Це буде ваша цитата: «Хто кому НАТО?». Знак оклику.

— І тому я тішусь із того, що зрештою після 70 чи вже 80 років у коаліційній Європі вперше з’явився міністр оборони. Ну не дивно?

Знаєте, це приклад того, як дорослішає Європа, як вона входить у відповідальність. До речі, в цьому питанні абсолютно правий був Трамп, сказавши, що далі класти дві третини платежів фінансових НАТО на американські плечі — некоректно. Це нечесно. Навчіться нарешті ходити. Чого ви живете, як недорослі? Батьки вже пенсіонери, а ви ще на шиї в них сидите. 

Західноєвропейська політика, яка прийняла токенізацію, в Європі породила ганебний відголосок, який я назвав би шрьо­деризацією. На сьогоднішній день, я думаю, ця цифра справедлива. До путіна свої трудові книжки повіз не тільки Шрьо­дер, не тільки прем’єр Франції, не тільки 25 міністрів різних країн, але там є і віцеканцлери, і другі категорії. Це ганебні мотиви. Європа не повинна була приймати з такою слабкою ревізією загрози, які несуть путінська доктрина і політика. Наведу такий приклад.

У 2009 році, коли Путін відключив газ від України, а потім через сім днів і від Європи, то я зателефонував Баррозу і кажу: «Друже, там така ситуація, що ви через сім днів (про це свідчить формула тиску) матимете недобір по газу. Я прошу зважити на це. У нас є п’ять заходів магістральних газопроводів, з яких два йдуть на Європу. Отож давайте створимо операторські пости від Єврокомісії, щоб Європа сама усвідомила, яка енергетична загроза їй вже направлена. Це легко рахується. І він мені каже сакральну фразу: «Віктор, я 40 хвилин тому говорив з путіним. Він сказав, що цієї проблеми у нас не буде». Далі послідувала пауза, після якої Баррозу додав: «І я йому вірю».

Я цю розмову ніколи не забуду. Вона висвітила те провалля, яке в європейській уяві було сформоване по відношенню до путіна.

А як було далі, пам’ятаєте? Росія Німеччині продає газ по 175 доларів за тисячу кубів. А в Україні ті особи, про яких ви говорите, підписали контракт по 480. Ми беремо цей газ, умовно кажучи, на хуторі Михайлівському, а до Німеччини його ще добру тисячу кілометрів треба прокачати по тій самій магістралі, що й Україна отримує. І при цьому Німеччина платить у два з половиною рази менше. Чи треба до ворожки йти, щоб дізнатися, чому?

— Не треба!

— Але ж ми говоримо про конкуренцію, про відкритий ліберальний ринок!

Мені хотілося б іще приклад поляків узяти. У них не було своєї держави 123 роки, але після Першої світової війни на карті ця держава з’явилася. На жаль, Україна не з’явилася, хоча наша делегація була в Бухаресті. Тоді московити обрали харківську делегацію, яка злила Україну. Але питання зараз в іншому. От є історичний марафон в однієї нації, в другої нації. У поляків із 16-го року пішло творення новітньої країни. Можна сказати, що років за 70 вони зробили великий прогрес у національному становленні. Хоча до цього були у тій же колонії, що й ми, у проклятій російській колонії.

А далі у 1989 році відбуваються реформи, які приводять до нової Польщі. На той час то вже була склеєна цільна нація, яка не веде дискусію з приводу того, якою мовою розмовляти. Звісно, польською, незалежно від того, у якій частині країни  живете — у східній чи західній. У них немає географії політичної. Є Східна Польща і Західна, але політично вони цільні. У них одна мова, одна пам’ять, одна газета, один театр, одна книга, одне все.

Тоді ж, у 89-му році, на порядку денному постало таке питання: «Шановні поляки, вам треба визначитися з курсом інтегрування. Куди ви?». Результат відомий — 85 відсотків поляків відповіли: «Нам до Західної Європи». 

Як розповідав мені Олександр Кваснєвський, після цього він сів у літак, об’їздив усі воєводства і ще раз пояснив, чому національна політика повинна бути саме така. Далі стартувала інтеграція до Євросоюзу, у ході якої більш ніж 90 відсотків поляків кажуть: «Наш вектор — туди». Так вирішили друге питання. А перед цим було безпекове питання. Розгорілася складна дискусія, і поляки з великим натягом (80%) захотіли інтегруватися до блоку НАТО.