Соціальний психолог Вадим Васютинський: Нині російське є і повинно бути ворожим

Війна триває, і суспільство все більше схиляється до відмови від усього російського.

Про ставлення українців до культури країни-нападника ми говоримо з доктором психологічних наук, професором, головним науковим співробітником Інституту соціальної і політичної психології НАПН України Вадимом Васютинським.

Література — це продукт суспільства, а не навпаки

— Вадиме Олександровичу, зараз навіть без зайвих дискусій суспільство налаштоване на відмову від російської культури. Чи всім це дається легко?

— Переважає наполягання на тому, що ми повинні відкинути російську культуру, як і взагалі все російське — мову, зв’язки з росією, — так, ніби їх ніколи й не було. А тим, хто з цим не згоден, сьогодні важко, вони принишкли, але це не означає, що погодилися. Є окремі голоси, які намагаються пропонувати компроміс.

Проте ситуація майже однозначно розв’язується на користь заперечення російської культури як такої. І в цьому питанні нам треба якось визначатися. Російська-бо культура пронизує все наше суспільство, ми всі — її продукти також, а багато хто з нас навіть більше російської, ніж української, навіть ті, хто вболіває за Україну і ненавидить росію.

Особливо проблемною зда­ється позиція російськомовної частини суспільства, де відносно сильнішими є проросійські настрої. Такі настрої є й серед україномовних, але їх менше. Після 24 лютого прихильність до росії дуже ослабла, але не щезла зовсім.

А коли ми повернемо раніше окуповані території Криму та Донбасу, то там таких людей буде чимало і стоятиме питання, як їх навернути на наш бік. Ці питання розв’язуватимуться протягом поколінь, а не років.

Вадим Васютинський.
Фото з Вікіпедії.

— Для багатьох поколінь українців було створено ілюзію великої й найвеличнішої російської літератури. Як позбутися її зараз?

— Коли я навчався в радянській школі з україномовним викладанням, у нас була однакова кількість годин на українську мову та літературу і на російську мову та літературу. І було стале відчуття, що українська література якась простіша, нудніша, а російська — глибша, веселіша, динамічніша. Це відчуття почасти відображало об’єктивний стан речей: російська література була літературою імперії, а українська — колонії. Тому українська й не могла бути надто веселою.

Але коли я виріс і почав більше читати української літератури, то зрозумів, що з неї для школи вибирали «правильні» теми — про нужденне життя трудового люду, про боротьбу проти визискувачів, про споконвічну мрію об’єднатися з великим російським народом.

Де-не-де проскакувало щось про кохання (чим, звісно, цікавиться молодь), дуже злегка — про Україну (в Тараса Шевченка наприклад) та й усе. З-поміж десятків чудових віршів Павла Тичини нам вибрали «найкращий» — «Партія веде». Ознайомлення з українською літературою, навіть дозволеною, а ще більше — недозволеною  за радянських часів дало зрозуміти, що в ній набагато більше різноманіття жанрів та психологічної глибини.

Водночас не варто заперечувати, що російська література належить до так званих великих світових літератур, яких можна налічити з десяток: французька, британська, німецька, північноамериканська, латиноамериканська, китайська тощо.

Проте якби ми мали справу з об’єктивним вивченням літературного надбання людства, то мали б нарівні з російською літературою так само добре знати французьку, американську, китайську. Але нас навчали літератури російської, а решту звели до невеликого формального курсу зарубіжної літератури в старших класах. Нав’язували ілюзію найбільш досконалої російської літератури, на яку повинні культурно орієнтуватися українці.

Велика література — поняття відносне. Великою вона має бути насамперед за змістом. А з іншого боку, велика кількість породжує і якість. Росіяни мали незрівнянно сприятливіші умови для розвитку своєї літератури, натомість українці творили свою всупереч обставинам. Відтак слід погодитися, що російська література об’єктивно посідає більш помітне місце на світі, ніж українська.

Проте кожне суспільство, кожна спільнота повинні мати власні пріоритети. Таким пріоритетом для нас має бути все українське — мова, література, культура. А нас постійно втягували в російський культурний контекст на шкоду творенню українського.

За цим стоїть російський шовінізм, російська імперська ідентичність, ненаситне прагнення російської величі. Переважна маса росіян віддавна була залучена в цей контекст, потужно з ним ідентифікувалася. Вони цим жили і живуть, тішать своє его. Сповнені імперської ідентичності, вони не мають потреби в інших цінностях, на них їм бракує місця в просторі й часі життя, у думках і почуттях.

— Чи привласнив «русскій мір» російських письменників-класиків?

— Я б сказав, що не просто привласнив, а від самого початку робив їх частиною себе. Тому сьогодні я радив би згорнути амбіції всім тим, хто потерпає за Толстого, Пушкіна, Достоєвського. Насправді винні не ці письменники, а безпосередньо сам «русскій мір», до якого вони, безумовно, належали.

Цей «мір» використовує все, чим володіє, у своїх імперських інтересах. Для нього література — це знаряддя поневолення й експансії, так само, як і бізнес — знаряддя поневолення й експансії, як і наука — знаряддя поневолення й експансії.

Часом запитують: велика російська література, яка пропагувала співчуття до бідних і знедолених, боротьбу за справедливість і народне щастя, — чому ж вона виплекала суспільство, яке всіх ненавидить, яке прагне лише своєї зверхності, прагне крові? Усе-таки література — це продукт суспільства, а не навпаки.

Перш ніж проклинати російську літературу, згадаймо німецьку. Велика німецька література — вона що, була людиноненависницькою? Ні, загалом вона була гуманістичною, але німецьке суспільство докотилося до жахів Другої світової війни. Бо не література винна, а люди: або окремі особи, або ціла спільнота з її колективною відповідальністю.

— Як надовго має бути пауза для російської культури в Україні?

— Німецька література залишилася у світовому обігу, її вивчають і читають. Мабуть, те саме буде з російською літературою в Україні, хоча нескоро, десь через два-три покоління. Було б добре, якби це сталося після масового каяття росіян, у яке я не дуже вірю.

Саме по собі воно не відбудеться, а якщо станеться, то тільки в результаті краху росії як дер­жави. Як Німеччина, зазнавши краху, була змушена до каяття, і цей процес тривав кілька десятків років, аж поки німці усвідомили мерзенність своєї тодіш­ньої колективної поведінки. Якщо таке відбудеться з росіянами, тоді можна буде інакше ставитися до російської культури й літератури — коли вони будуть від нас на значній психологічній відстані, коли наступні покоління українців не сприйматимуть російської культури як своєї.

Є ще одна велика проблема в цьому питанні — щодо письменників, які перебувають в українсько-російському просторі. Той самий Гоголь: відмовимося від нього, забудемо про «Мертвые души» та «Ревизор»? А «Вечера на хуторе близ Диканьки», «Тарас Бульба» — що з ними робити?

Тарас Шевченко — український поет, але його проза російськомовна. Що робити з цими творами? Забути про них чи просто читати український переклад і думати, що так і було? Або ось Максим Рильський шикарно переклав «Євгенія Онєгіна» Пушкіна та його казки. Ми відкидаємо Пушкіна, забуваємо його — а що робити з перекладами Рильського, які стали явищем української літератури? Невже вдаватимемо, що це Рильський написав ці твори?

Нам треба максимально відмовитися від російської культури

— Коли російська мова та культура будуть виведені з нашого вжитку?

— Наше психологічне і політичне завдання — вивести російську культуру за межі нашої свідомості, відсторонитися від неї, зробити її чужою. Коли я буваю в Грузії чи Литві, мені дуже подобається, що багато хто з молоді там уже не розуміє російської мови, зате добре знає англійську. Таким шляхом маємо йти й ми. Треба будувати майбутнє, виховуючи дітей і молодь.

Нині російське є і повинно бути ворожим. Це нормально в умовах війни. Коли війна закінчиться, ставлення поступово ставатиме м’якшим, але, сподіваюся, не настільки, щоб чекати, коли до нас приїде з концертами якась нова російська «звєзда». Усе російське повинно бути не нашим, наскільки це можливо.

Утім питання дуже неоднозначне. (Кажу так попри весь негатив щодо вислову «нє всьо так однозначно»). Хочеться розрубати: раз — і все стає чорно-білим. Як психолог я розумію і виправдовую таке бажання в нинішніх умовах.

У стані надзвичайного стресу, збудження, переживань, страждань неможливо вимагати від людей відчування нюансів, обговорення напівтонів. Масова свідомість потребує чітких рішень: «так — ні», «ми — вони», «наші — чужі».

— Ви зазначаєте, що ми маємо витіснити з нашого життя все російське на два-три покоління. А що буде далі?

— Поки ми будемо звільнятися від впливів російської культури, люди, які особисто хотіли б читати Гоголя й Толстого, повинні мати таку змогу. Це приблизно як вегетаріанство: хочеш їсти вегетаріанську їжу — будь ласка, май таку можливість, але не нав’язуй своїх смаків усім.

Залучення до російської культури не повинно бути частиною дер­жавної політики. Через два-три покоління, напевно, можна буде ставити питання про повернення в наш культурний простір найвидатніших, найгуманніших творів російської культури, але тільки нарівні з іншими культурами.

Найкраще в україномовному варіанті, щоб учні вивчали російську літературу серед інших літератур — польської, французької, грецької, китайської. Щоб не було відновлення ілюзії особливої величі всього російського.

— Чи може російська література зараз завдавати прямої шкоди українському суспільству?

— Ті, хто обстоює російську літературу, виправдовують її тим, що вона пропагувала співчуття до маленької людини, виступала за справедливість. Це справді є в російській літературі, але не треба думати, що це є тільки в ній чи що в ній цього особливо багато, а в інших літературах такого немає. Це абсурд. Але росіянам важливо вважати, що російська література якась особлива, особливо гуманна й велична.

Адепти «русского міра» забруднили гуманістичні аспекти російської літератури імперською ідентичністю: вони нібито й співчувають бідним і знедоленим, але ці співчуття доволі нещирі. По-перше, образи бідних і знедолених для них цікаві тим, що увиразнюють виняткову «духовність» росіян, на яку нібито не здатні інші народи.

По-друге, бідними й знедоленими є ті, хто перебуває поза «русскім міром»: вони тому і є бідними й знедоленими, що перебувають поза ним. Тому завдання «русского міра», росіян, росії — «освободіть» їх, переконати у величі всього російського.

Співчуття росіян до бідних і знедолених у культурно-ідеологічних інтерпретаціях стало фальшивим, його підпорядкували потребі почуватися найкращими на світі. Надважливою рисою росіян є їхнє прагнення винятковості. І вони, ідучи вбивати українців, грузинів, молдован, упевнені, що йдуть їх «спасать» і «помогать». Оця жахлива ілюзія є частиною їхнього світогляду, так само, як і російська література, про яку ми говоримо.

Українці, які читають російську літературу і не читають української, мимоволі тяжіють до цінностей «русского міра». Вони цього не помічають, вони з цим не погоджуються, але мають у собі ці тенденції. Вони можуть їм опиратися, але все одно це їхня свідомість, вони неминуче сприймають світ крізь відповідну призму.

Ні, не можна стверджувати, що коли ти читаєш Толстого і Достоєвського, то ти — російський агент. Проте ті, хто віддає перевагу російській літературі перед українською, з більшою ймовірністю піддаються принадам російського світу.

Якби російська література існувала в нас у якомусь сепарованому вигляді, відокремленою від російського імперського світогляду, з нею можна було б миритися. Але вона такою не є і ще довго не буде в нашій свідомості. Бо це речі, які не закладені в саму літературу, це речі, які проявляються в тому, як їх сприймають і як до них ставляться.