Володимир Огризко: Знищити монстра раз і назавжди

Якби Україна була такою сильною, щоб могла самотужки обтяти голови російському орлу, — наскільки просто було б нам і воювати, і впорядковувати світ після війни!

Але Україна не є такою сильною, вона потребує допомоги західних партнерів.

А у тих — своє бачення проблеми, а значить, і свої варіанти її вирішення. Не програти б Україні у цьому партнерстві, відстояти своє, отримати надійні гарантії безпеки...

Що ж є остаточною перемогою?

— Пане Володимире, зараз Україна рве жили, аби здолати росію в бою. Але чи наша військова перемога буде остаточною перемогою над нею? Чи лише обов’язковою передумовою цього?

— Самої військової перемоги мало. Бо воєнна міць тримається на економічних спроможностях. Остаточною перемога буде лише в тому випадку, коли росія втратить можливість відродити свою військову промисловість, озброюватися і чинити зовнішню агресію. Тобто, її економіка має бути приведена фактично до стану розрухи, який передбачатиме, що вона ледь зможе прогодувати своє населення. Інакше через 10-20 років ми матимемо нову її агресію.

— А Захід хоче такої руйнації росії? Часто виникає відчуття, що ні, особливо коли представники Заходу починають перейматися проблемою «сохранєнія ліца» для росії...

— Тому що єдиного Заходу ніколи не було, немає і зараз. Це наші фантазії про те, що є якась єдина геополітична реальність під назвою Захід. Насправді є різні країни, у яких різні інтереси. Є лідери західного світу — Британія, США, які мало залежать від економіки росії, є країни, які на собі свого часу відчули, що таке радянське і російське «благо». А є країни, та ж Франція чи Німеччина, які чудово уживаються з росією, не збираються втрачати її ринки і будуть із задоволенням знаходити будь-які шпаринки, щоб не зіпсувати свої економічні відносини з Москвою.

— Тим більше що переформатована росія згодом може стати конкурентом тій же Європі на світових ринках...

— Якраз цього Захід може не боятися. Не треба навіть намагатися порівняти економічний потенціал росії сьогоднішньої і майбутньої з економічним потенціалом ЄС і США. Росія навіть у віддаленій перспективі не зможе скласти конкуренцію Заходу в економіці.

— Ми сьогодні в озброєнні на 100% залежимо від Заходу, відтак він диктує нам свої умови у цій війні. І от питання: до якої межі Захід готовий приймати перемоги України? Чи зацікавлений він в Україні — беззастережній переможниці рф? Чи Україна має зараз просто виконати «брудну роботу», вершками якої скористається Захід, маючи свої геополітичні інтереси?

— А давайте запитаємо по-іншому: чому ми довели свою країну до такого стану, що стоїмо з простягнутою рукою перед Заходом і просимо подати «бєдному на пропітаніє»? Звичайно ж, у цій ситуації вони будуть робити, як вважатимуть за доцільне...

— Ну вже довели, навіщо тепер ці риторичні запитання...

— За великим рахунком усе залежить лише від того, як ми зможемо пояснити, у першу чергу нашим реальним союзникам, що і в їхніх інтересах перетворити росію на країну, яка буде нездатною проводити таку агресивну, дику політику.

Якщо нам це вдасться, тоді ми отримаємо все, що нам потрібно. Якщо не вдасться, тоді може бути рішення про те, що ми маємо зупинитися на лінії 24 лютого чи на якійсь іншій. Все залежатиме від переконливості наших аргументів. І від того, наскільки Захід — США і Британія в першу чергу — зрозуміють свої подальші стратегічні інтереси. Йдеться про те, що така росія, якою вона є сьогодні, не потрібна ні Україні, ні Європі, ні США. Але для цього необхідна революція у західній свідомості, чого, на жаль, поки немає.

— Демократизація може врятувати росію від руйнації? Які умови є необхідні і достатні для того, щоб теперішня росія демократизувалася?

— Припиніть говорити про можливість демократизації росії. Немає такого і не може бути в принципі. (До речі, сподівання на демократизацію росії — це велика помилка наших західних партнерів). Бо глибинна сутність цієї країни — не демократія. Коли буде демократія — то це вже буде не росія. Адже в основі демократії лежить демократична традиція. А росія такої традиції не має. За всю історію існування росії в неї не було жодного періоду демократичного розвитку, навіть кількох років поспіль...

Росію — роздробити

— Добре, інакше: за яких умов територія, яка сьогодні називається росією, перестане бути джерелом напруги і агресії для світу?

— Найкращий варіант — коли росії у теперішньому вигляді більше не існуватиме. Тому що її великі розміри автоматично починають відновлювати посили про якусь там її велич, про її особливу роль у світі, особливу місію тощо. Після руйнацій росія через певний період часу завжди відроджується — востаннє це було за Єльцина, який обіцяв, що країна буде демократичною і миролюбною.

А через 30 років вона показала свою сутність. А коли на території росії створяться країни розумних розмірів, то у них якось ця сверблячка геополітична пропаде. Якщо вона буде перетворена на низку державних утворень, то саме це буде гарантією того, що більше глобальних загроз росія створювати не зможе, що тоталітаризм згортається і поступається демократії. А це є глобальний процес, який матиме, як колись казали, всесвітньо-історичне значення.

Але розвал росії — це додатковий головний біль для Заходу, проблеми, які Захід на себе брати не хоче. Зокрема, що робити з ядерною зброєю, як зорганізувати відносини з новою низкою держав, які виникнуть на території росії. Захід уже пережив розвал СРСР і знає, що означає справлятися з відповідними наслідками. Кому з бюрократів хочеться собі додавати роботи?

— А яким державним утворенням на території сучасної росії Захід може дати можливість відбутися?

— Питання в тому, чи Захід може піднятися до стратегічного бачення перспектив і розуміння того, що треба робити з росією. Якщо він до цього підніметься, тоді він розробить відповідну модель розвитку для нових державних утворень, яка забезпечить перетворення їх на країни, що переймаються економічним і соціальним розвитком, новітніми технологіями, а не агресією і суперозброєнням.

— Наразі ви можете спрогнозувати, які саме це можуть бути державні утворення?

— Їх може бути кільканадцять, не хочу бути ворожкою, але в росії об’єктивно є регіони, які вже сьогодні тяжіють до автономії. Сибір, Урал, Далекий Схід, Татарстан, Карелія, деякі республіки Кавказу тощо. Це все цілком реальні речі, але для цього мають бути певні зовнішні стимули. Самостійно вони ніколи не спроможуться на державність.

— Тобто ви не вірите в те, що для росії війна в Україні може закінчитися якимось російським варіантом Майдану?

— Який Майдан у людей, котрі ментально звикли до рабства? Ви повторюєте наративи отого-от західного світу, які пояснюють росію і росіян так: на нас схожі — значить такі самі, як і ми.

— Схожі на людей — значить люди.

— Приблизно так.

— На вашу думку, коли росія почне розпадатися чи можливо, що Карелія відійде до Фінляндії, Калінінград — до Німеччини, далекосхідні острови — до Японії... І все без воєнних дій? А як же непорушність кордонів, визначених за підсумками Другої світової?

— Давайте виходити з того, що є об’єктивні речі, які в певний момент починають проявлятися. Коли це буде, у якій формі — це вже питання майбутнього. Коли йдеться про розвал країни і виникнення на її території інших держав, то це вже не питання непорушності кордонів, а зовсім інше. Якщо в рамках однієї держави якийсь народ прагне самовизначення, то це вже питання цього народу і цієї держави. За умов, коли обидві сторони знаходять компроміс, то завжди знаходиться й відповідне міжнародно-правове рішення.

Усунення путіна і секретні торги

— Зараз від деяких експертів можна почути: Захід дає Україні зброю не так швидко, як нам хотілося б, тому що чекає бункерного перевороту в Москві, у результаті якого путін буде усунений. Мовляв, тоді можна буде не у військовий, а в інший спосіб знешкодити росію. Ці розмови — про можливе?

— Ідея усунення путіна є цілком здоровою. І це очевидно для усіх, у тому числі і для тих, хто сидить біля путіна і розуміє, що він завів країну в глухий кут і вона опинилася на порозі своєї руйнації. Очікувати, що росія змінить свою позицію з путіним на чолі держави, — це повна наївність. Його усунуть або політично, або й фізично. Яким чином? Це питання, швидше, для спецслужб, які в таких випадках пропонують варіанти.

— Але усунення путіна не виключає ж військового розгрому росії?

— Тут питання в кількості потенційних жертв. Для Заходу кожне людське життя — цінність, тому він, безумовно, проводячи ту чи іншу лінію, завжди враховує гуманітарні наслідки. Але Захід може зараз — я думаю, що це не гіпотеза, а факт — проводити певні закулісні переговори з деякими людьми з оточення путіна і обговорювати умови зміни режиму. Не розвалу країни, а саме зміни режиму.

Це буде для Заходу простіше і дешевше. Зараз можуть обговорюватися й умови капітуляції росії після усунення путіна. Можливо, йдуть торги стосовно того, чим буде росія опісля, чи вона залишиться в своїх кордонах, чи «зморщиться» тощо. Тобто, це ціла низка питань, які цілком можуть бути предметом для переговорів, і я думаю, що такі контакти уже починаються.

— І ці всі контакти — без участі України, їй відведено роль бійця на полі бою?

— Ні, роль України полягає в тому, щоб, розуміючи можливість таких торгів-переговорів, чітко і ясно висувати свої вимоги, які мають бути враховані Заходом. А ці вимоги усім очевидні: вихід на кордони 1991 року, компенсація завданих збитків, покарання військових злочинців, відбудова України за рахунок агресора, пришвидшений вступ до НАТО за прикладом Фінляндії та Швеції, вступ до ЄС. Це — щонайменше, це ключові вимоги. Тому я думаю, що наша влада, якщо вона є адекватною і правильно реагує на ситуацію, повинна була давно хоча б ці пункти передати нашим західним партнерам — як основу нашої позиції, яку необхідно врахувати.

— Якщо усунуть путіна, то в сьогоднішній росії з ким піде Захід на переговори? Патрушев, медведєв, дочка путіна, навальний?

— Тут питання не в прізвищах. Прізвища в даному випадку жодного значення мати не будуть. Бо йдеться про глобальні перетворення, а не просто про зміну одного лідера на іншого. Варто думати про те, що цим новим людям треба висунути ультиматум з дуже чіткими умовами майбутнього співіснування росії зі світом. Але умови залежатимуть від того, наскільки вона буде ослаблена цією війною.

— Тобто від військових успіхів українців. До речі, чи можна очікувати, що якісь західні країни таки відкриють другий фронт і допоможуть нам своїми збройними силами?

— Зараз таких надій немає і боюся, що їх і не буде. Хіба що росія почне застосовувати проти нас і наших партнерів зброю масового знищення. Якщо цього не станеться, нічого, крім озброєння, Україна, на жаль, не отримає. І ми повинні розраховувати на свої можливості, беручи до уваги саме цей варіант.

Де шукати гарантії безпеки?

— Росія багато років своєю агресивністю консолідувала країни НАТО. Розбита, демілітаризована росія уже не становитиме загрози — відтак альянс може задуматися про саморозпуск?

— Нічого подібного. НАТО повинне взяти на себе функцію глобальної організації з безпеки. Адже сьогодні ООН і ОБСЄ не можуть впоратися з безпековими викликами у світі. Очевидно, що жодних шансів на те, що вони запрацюють при теперішній їх конструкції, немає і бути не може. Тому за НАТО залишається необхідність реформування і перехід на глобальну відповідальність.

Так, щоб не просто було задекларовано: ми за мир, а щоб були реальні речі. Приміром, щоб був чітко виписаний механізм покарання країни, яка порушила міжнародні правила гри: коли карати, за що і як. От тоді НАТО набуде функції «позитивного глобального поліцейського». Думаю, це чудова перспектива для альянсу.

— Тобто може трапитися, що ООН буде просто розпущена, як Ліга націй свого часу?

— Не розпущена. А просто з її функцій будуть вилучені, скажімо, безпекові аспекти, тому що ООН продемонструвала свою неспроможність домогтися реального їх виконання. Ну немає можливості в Радбезу ООН приймати будь-які безпекові рішення — бо там є рф і Китай, тоталітарні держави. ООН сьогодні — це майданчик, щоб там поплакати одне одному в жилетку.

Недієздатність Радбезу ООН є вже об’єктивним фактом. Його визнав навіть Генсек ООН Антоніу Гуттереш. А інші функції свої, приміром, що стосується діяльності ЮНІСЕФ, ЮНЕСКО, МАГАТЕ, ООН здійснює на належному рівні — навіщо ж ліквідовувати ці структури? Вони нормально функціонують у рамках системи ООН і є доволі ефективними. А от як безпековий майданчик ООН має відійти в історію.

— Якщо взяти утилітарний аспект, то замість миротворців ООН будуть миротворці НАТО?

— Миротворців, я думаю, просто не буде, а будуть збройні сили цієї нової безпекової структури, які автоматично задіюватимуться в разі порушення однією з держав установлених міжнародних правил співіснування.

— До речі, ще за президентства Порошенка дуже жваво обговорювалася тема миротворців на Донбасі. Наразі може йтися про введення миротворців з наших країн-партнерів? Приміром, поляків чи литовців? Щоб вони, як ЗСУ вийдуть по всьому периметру на кордон з росією, стали на тому кордоні і забезпечили наше розмежування із сусідом?

— Знову повертаємося до питання про те, хто може прийняти рішення про миротворців. Його може прийняти Радбез ООН, а там сидить рф, яка за статутом організації не може бути з неї виключена. Тому блакитні шоломи на нашій території просто неможливі. На двосторонньому рівні — теоретично так, але тільки теоретично...

— А можна ставити питання присутності росії в Раді Безпеки ООН?

— Таке питання є доволі слизьким, бо може постати проблема: а що робити з його рішеннями, за які голосувала росія? Вони що, втратять свою чинність? Виникне купа подібних речей. Ситуація, коли гордіїв вузол краще розрубати, ніж розв`язувати. Треба ставити питання про виключення росії з самої ООН, і для цього є підстави.

— Отже, скоро ми можемо мати двовладдя: безпекові питання формально рахуватимуться за Радбезом, а фактично ними перейматиметься НАТО?

— Тут одне не виключає інше. НАТО може працювати і формувати ту систему, яка поступово розповсюджуватиметься на весь світ. І от візьміть до уваги: є у нас сьогодні такі регіональні безпекові утворення, як, приміром, трикутник США — Британія — Австралія. Зараз говорять про чотирикутник: США — Японія — Індія — Австралія.

Від ООН ніхто офіційно не відмовляється, продовжуються засідання Радбезу, Генасамблеї збираються. Все йде по накатаній десятиліттями схемі. Але цілком може бути, що коли регіональні безпекові структури почнуть посилюватися і фактично взаємодіяти з країнами НАТО, тоді вже практичним шляхом складеться нова глобальна система безпеки без ООН — і без росії, і без Китаю. Думаю, що світове співтовариство об’єктивно зможе знайти спільну мову з цього питання.

— У якому регіональному осередку може опинитися Україна і який осередок для нас найкорисніший?

— У нас є тільки один шлях — НАТО і Євросоюз. Членство у цих організаціях — це є основа нашої безпеки, і нам іншого шляху шукати не потрібно. А ці всі фантазії на тему якихось гарантій від якихось окремих країн невідомо якого гатунку — це просто те, що є політичними фантазіями.

— Тобто слова Зеленського про те, що, приміром, Ізраїль, Туреччина чи Польща можуть бути нашими гарантами, — це вибір оманливих орієнтирів?

— Гарантами можуть бути країни, які здатні протидіяти (станом на сьогодні) головній нашій загрозі — ядерній росії. Я погано собі уявляю, як може та сама без’ядерна Польща їй протистояти чи Туреччина і бути гарантом України. Або Ізраїль — він не настільки потужний, як росія.

Гарантом можуть бути США чи Британія, тобто ті країни, які мають потужний ядерний потенціал (хоча Британія щодо цього значно поступається росії) і можуть дати адекватну відповідь на загрозу з боку рф. Усі інші держави такої відповіді дати не можуть, бо не мають такої можливості. Не може Польща відповісти на ядерний удар росії по Україні таким самим ядерним ударом по росії.

— Як же тоді не згадати гарантії Будапештського меморандуму...

— Давайте їх не згадувати. Це ганьба і для України, і для колективного Заходу. Бо саме тоді ми і Захід вірили в демократичну росію. І ось ми знову прийшли до початку — немає і не може бути демократичної росії, яка сприймається Заходом як партнер. Це все фантазії, які 24 лютого для Заходу мали б закінчитися.

— Чи може Україна стати одним із політичних лідерів Європи після військової перемоги над росією? Ми ж пам’ятаємо, що СРСР почав диктувати світові свої умови після перемоги у Другій світовій.

— Давайте сприймати ситуацію реалістично. Який лідер Європи, коли у нас розбомблено і розвалено пів країни? Нам би зараз із цієї катастрофи вийти більш-менш нормально і потім зализати рани за 5, а то й за 10 років. А вже потім говорити про лідерство. Зараз питання стоїть руба: виживе Україна чи ні. У нас цього року буде мінус 40-45% ВВП. Яке лідерство? Про що ми говоримо? Тут проблема виживання — і багатьом нашим домашнім фантазерам треба це чітко розуміти.

Але моральним лідером у світі Україна і український народ вже є. Ми повернули демократичному світу впевненість у тому, що за цінності треба боротися і перемагати. Це теж величезний здобуток. Сподіваюся, що вже невдовзі ми зможемо конвертувати свою моральну перемогу у наше мирне майбутнє.