Ігор Грициняк: «Без сакрального місця ви душі не відновите»
Вихід священників московського патріархату з українських приходів часом відбувається в досить драматичний спосіб. >>
Історик Ігор Гирич: «Українська ідентичність — це свідомий вибір»
21.11.2018
Олена Пчілка з дочкою Лесею
Ігор Гирич — автор сотень наукових праць iз політичної історії України ХІХ та ХХ століття, блискучий знавець державотворення різних країн світу, член міністерських комісій з удосконалення шкільних підручників, доктор історичних наук. Він переконаний, що Українська держава, як і будь-яка інша, — це своєрідний проект, який слід творити обдумано й цілеспрямовано. Утім українці опинилися в дещо складнішій ситуації, ніж деякі інші європейські народи. І не тому, що в Україні бракує «людей із мізками». А через те, що більшість українських інтелектуалів продовжує пишатися належністю не до своєї, а до сусідньої «великої» держави. Тобто ще не зробили свідомого вибору на користь власної нації.
У цьому немає нічого дивного. Усі інституції імперії, а згодом СРСР — університети, академія наук, музеї, часописи — спрямовували художників, літераторів, науковців, шкільних учителів i викладачів вишів на те, що російська культура є най-найкращою, і її носії мають особливі права у всесвіті. І ці люди творчих професій, у свою чергу, несли цю ідею в маси.
У своїй книжці «Українські інтелектуали і політична окремішність (середина ХІХ — початок ХХ ст.)» Ігор Гирич аналізує процес вироблення національної ідеї за умови відсутності заможного прошарку панства, що її цінувало б і фінансово підтримувало. Як це було, скажімо, у поляків та чехів. Історик зазначає, що «українець народжується двічі, і треба до свого українства прийти від свідомості», та показує, як до українства приходили російськомовні діячі. Сьогодні ми запросили Ігоря Гирича до розмови про нинішній контекст цивілізаційного вибору громадян України.
«Є стихійна ідентичність, а є вихована...»
— Пане Ігорю, реальність сьогодні така, що вчителі українських шкіл, через брак освітніх відеоматеріалів, часто використовують перекладені гуглом російські, яких є маса у вільному доступі...
— Так. У нас немає розуміння «свого». А без нього неможливо, щоб існувала держава. Якби ми вирішили питання ідентичності, не виникла б проблема військових дій на Донбасі. Не треба було б воювати. У нас значна частина людей черпають інформацію з Росії: з їхнього телебачення, газет, журналів, з інтернет-видань. Як із цими речами боротися? У першу чергу, варто брати приклад із тих країн, які не є так званими історичними націями. Які конструювали свою історичну пам’ять, виходячи з власного досвіду боротьби зі своїми традиційними агресорами. Приміром, фіни мали «шведську» і «російську» проблеми. Але через засоби масової інформації виховали фінського патріота. Тоді не існувало ще такої кількості ЗМІ, як сьогодні. І тепер, коли в них ідентичність уже сформована, коли кілька генерацій таким чином виховані, процес передавання інформації відбувається простіше — від батька до сина. У нас, на жаль, такого немає. І про це потрібно дбати і думати. Бо питання ідентичності ширше, ніж питання «крові», етнічності чи політичної нації. Питання ідентичності — це проблема вибору... Можна бути будь-якого етнічного походження, але якщо живеш в Україні — маєш зробити відповідний ідентифікаційний вибір. Річ у тім, що людина може зробити різні вибори національної тотожності, і зовсім не завжди обрати власне українську, якщо цьому не сприяти.
— Як над цим починали працювати українці в ХІХ столітті?
— Тоді не було ні телебачення, ні радіо. Усі ці проблеми вирішувала школа. Тому дуже багато що вирішувало те, кому вона належить.
— Але ж тоді не було українських шкіл...
— Звичайно. Тому ми тепер і не маємо підготовленого українського громадянина. І державна, і приватна школи в Росії були винятково російськими. Українська перебувала під забороною. А в Західній Україні були і приватні, і державні початкові і середні українські школи. Вони не охоплювали всього населення, але навіть кілька шкіл робили свою справу. До того ж, на західних теренах діяла Українська греко-католицька церква. На сході ж не було ні церкви, ні школи, ні вільного суспільного життя. А громадське життя — це теж школа ідентичності. За «українськість» у Російській імперії переслідували, ув’язнювали. Тому мало хто наважувався публічно визнавати себе українцем.
— Тобто етнічне походження не «вмикає» автоматично українську, фінську чи польську ідентичність?
— Є стихійна ідентичність, а є вихована. Стихійна — це, скажімо, вільне козацтво в селах. У селян українська ідентичність була природна. То лише перша фаза ідентичності. Утім села не пішли далі стихійної ідентичності, а міста, тобто інтелектуальні центри, були русифіковані, росієцентричні. І це одна з причин поразки визвольних змагань 100 років тому. І досі ситуація, на жаль, залишається така ж сама. Бо немає або лише створюється український інформаційний простір, немає цілковито українського телебачення. А мова і думка — це найважливіші елементи ідентичності.
«Усі її діти стали українцями...»
— 100 років тому Київ був русифікований, але ж довкола нього — цілком україномовні села — Пріорка, Куренівка, Троєщина...
— А центр був російським. Людину виховували, що є мова вища і мова нижча. І коли є спокуса стати «носієм вищої культури», чимало людей переходять в ту іншу культуру, починають говорити іншою мовою. Тоді й селяни «тягнуться» за ними. З іншого боку, іноді людям з іншого етносу, іншої культури через усвідомлення було легше прийти до української мови, ніж русифікованому в місті селянину повернутися до рідного. Поставало питання: яким чином людям прищепити розуміння, що немає «вищої» чи «нижчої» культури? Через що? Якщо немає школи, періодики, книжок?
— У таких умовах Олена Пчілка сама почала писати книжки для дітей...
— Так. Тут можна було діяти лише прикладом особистим і власних дітей. І зразком тут є, — правильно, — родина Косачів, де мати свідомо виховувала патріотів. Усі її діти стали українцями. І також її сестри, і діти сестер. І син чоловікового брата, Юрій Косач. Батько Лесі Українки, Петро Косач, заробляв гроші. А мати була при дітях і займалася вихованням. Писала дитячі вірші, укладала читанки. Давала дітям перекладати цікаві тексти різними мовами, аби навчити їх високого рівня літературної мови. І таким чином створила з них плеяду перекладачів. Леся Українка перекладала Гайне разом з Максимом Славінським. Бо мама їм сказала: «Перекладайте Гайне». Славінський став потім українським дипломатом. Діти й самі писали вірші, їм допомагав поет Володимир Самійленко. Він, до речі, грав на гітарі і грав із дітьми українські вистави.
Подібно було і в родинах Старицьких, Житецьких. Утім Житецькі боялися говорити українською при сторонніх. Тільки-но бачили незнайому людину — переходили на російську. Бо мова була показником протиурядових настроїв. За таке могли звільнити з роботи.
Микола Лисенко українську мову чув у дитинстві. Але в родині говорили російською. Його рід — iз дрібнопомісного панства з Полтавщини. Українізація у Лисенка відбувалася, як і в Михайла Грушевського...
«Кожен проходив свій шлях до українськості...»
— А Грушевський теж був російськомовний?
— Так! Його батьки говорили російською. Я навіть не певний, що батько творця українського інтегрального націоналізму Миколи Донцова був україномовним... Батьки Липинського балакали по-польськи. Антонович був франкомовний і польськомовний. Андрей Шептицький був польськомовним, його брат був польським генералом. Кониський зазвичай спілкувався російською. Драгоманов був російськомовним, листувався російською. Кожен проходив свій складний шлях до українськості. А потім уже ці всі люди пильнували української мови.
Україномовним був, вірогідно, Доманицький, як і Сергій Єфремов, бо їхні батьки були сільськими священиками. Родини священиків — це була національна українська інтелігенція.
— А як Михайло Грушевський став українцем?
— Він себе відразу ідентифікував з Україною. Народився у Холмі — це була межова територія, але в принципі ще тоді українська. А потім жив у Владикавказі й у Тифлісі. Через самоосвіту та роботу над собою він сам себе створив українцем.
Навіть Тарас Шевченко писав свій щоденник російською мовою. Із своїм братом навіть листувався російською. Утім закликав приватні речі писати українською. Але за тих часів це було нормою, бо культурної української мови як мови вищої і середньої освіти ще не було. Старші діти Володимира Антоновича стали росіянами, але молодший син, Дмитро, став відомим українським діячем. В українських діячів 1860-х, громадівців, майже всі діти стали росіянами, хоч батьки й намагалися їх виховувати українцями. Організовували «українські ялинки», намагалися зробити так, щоб україномовні діти між собою спілкувалися. Але таких дітей було обмаль, і середовище російське часто перемагало. На початку ХХ століття ця ідея вже була поширена в суспільстві, українське стало привабливим. Як і сьогодні, чимало людей переходили на українську культуру. Першими україномовними українцями стали люди покоління 1870-х 1880-х. А масово — 1890-х — 1900-х, після Антоновича і Грушевського.
— Вони виховувалися вже на українських книжках, віршах?
— Вони всі займалися самовихованням. І їхні батьки між собою говорили українською. Батьки Єфремова розмовляли українською мовою. Не літературною, це була розмовна мова. Тоді діти з україномовних родин, які потрапляли в гімназію, не всі слова розуміли російською, і потребували пояснень — про це пише Єфремов. От зараз діти на перервах говорять російською, а на уроках — українською. А тоді навпаки, на перервах говорили українською, і це була їхня жива, природна мова. Маємо розрізняти природне мовлення і літературне, дещо штучне. Не варто забувати, що українського правопису практично до кінця ХІХ століття не існувало. На той час тільки західні українці навчалися українською з самого дитинства.
«Національна кооперація виховувала мецената...»
— Але вже у 1920-30-х на Галичині навчання українською відбувалося напівпідпільно?
— Галичани на початок Першої світової створили фактично модерне українське суспільство. В Австрійській державі кожна нація могла мати і свою школу, і свою церкву. У Галичині українська школа існувала вже понад 50 років. І ці півстоліття зробили свою справу. У Західній Україні було більше тисячі початкових шкіл. Українську приватну гімназію мало майже кожне повітове місто, а кожне велике місто мало державну українську гімназію. Чимало визначних українців закінчували Академічну львівську гімназію.
Друга дуже важлива річ — це приватна ініціатива в економіці. Потужний сплеск розвитку кооперації вимагав культурної людини. Національна кооперація виховувала громадянина, який шанував і фінансував українську культуру. Таких кооперативів на Галичині було більше тисячі. У Західній Україні в середині ХІХ століття була така ж ситуація, як і в Східній. Але завдяки школі, духовності й економіці разюче змінилася за якихось 50 років.
Тільки у Львові видавалося до десятка українських газет. Польських було більше, але й українських був чималий вибір. При тому що у Львові українського населення було всього 15 відсотків. А на всю Східну Україну одна-єдина українська щоденна газета «Рада» не могла вижити без підтримки меценатів. Свідомості не було. В Галичині меценати пресу не підтримували, бо люди передплачували. Виховувалось почуття національного обов’язку. Хочеш краще жити — маєш виділяти кошти на національну справу. Хочеш мати українську книжку, спектакль — заплати.
— А тепер це втрачено?
— Усе одно ж на Галичині — активніші люди. Але багато втрачено за радянського часу. Бо найактивніших репресувала радянська влада. Чимало таких осіб утекли за кордон і створили велику політичну еміграцію, на яку ми тепер ледь не молимося. А це ж були незаможні люди, які в Америці зробили кар’єру, створили українські культурні інституції.
«Перестаєш бути собою — втрачаєш майбутнє...»
— Які механізми задіювала імперія, щоб гальмувати формування ідентичності, гасити прагнення до самовизначення?
— У Росії це заборона і поліційний терор, арешти, політичні висилки. Одна з цілей — відірвати людину від свого етнічного кореня, від території, де вона живе. Однак цар був не таким садистом, як Сталін, тому люди часто поверталися після кількох років заслання і знову продовжували свою діяльність. За Сталіна це вже було майже неможливо. У Російській імперії була накладена заборона на всі культурні акції, пов’язані з українською мовою, на всі українські товариства, установи, засоби масової інформації. Забороняли носити публічно етнічний одяг, співати публічно українських пісень. Тотальна заборона на все культурне.
Також застосовували політику батога і пряника. За українське отримуєш батіг, а коли переходиш у російську культуру — маєш смачний пряник. Як кажуть, риба шукає де глибше, а людина — де краще. Позасвідомо. На жаль, величезна частина інтелігенції таким чином перестала бути «нашою». Не будемо казати тут про Вернадського, про питання ренегатства. Якщо взяти російську літературу, то ледь не кожен другий там — українець. Наріжний, Чехов, Капніст, Гоголь... Володимир Короленко казав: «Я не належу до нації. Моя ідентичність — російська література...».
Це насправді потужний дидактичний матеріал. Можна на багатьох прикладах показати, як це все робилося. Молоді треба дати зрозуміти, чому не можна бути ренегатом і зрадником.
— А чому?
— Бо коли перестаєш бути самим собою, то втрачаєш і своє минуле, і своє майбутнє...
— Вони ж, ренегати, не були щасливими — ні Гоголь, ні Достоєвський... Навіть психічне здоров’я було поруйноване...
— Так, і молоді це потрібно показувати на прикладах. Слід пояснювати, що якщо брати тільки те що краще, то не буде різниці — Україна, Росія чи Америка. Сюди прийдуть англомовні люди і творитимуть «Нову Америку». Хіба від цього Україна виграє? Так, дехто стане краще жити економічно. Але буде вже іншою людиною. А ми цікаві і собі, і світу саме як українці. І можемо збагатити світ власною своєрідністю.
«Людям треба багато що пояснювати...»
— У людини з ідентичністю і самооцінка вища, і зовсім інше ставлення до людей довкола, до культурної спадщини, до країни, і навіть до екології...
— Ідентичність надає людині кут зору, під яким вона дивиться на життя. Якщо не надавати ваги ідентичності, то людина, живучи в Україні, через ЗМІ дивитиметься на себе очима, скажімо, мешканця Москви. Ідентифікуватиме себе з іншою країною. І тоді не потрібно буде наводити гармати і заводити танки — люди безборонно за певної ситуації перейдуть «в іншу державу».
Ментальність — це певні ціннісно важливі речі, які кожен член держави має сприймати однаково.
У Польщі, скажімо, немає такого шматочка території, де хтось говоритиме, що Пілсудський — герой нації, а хтось інший — що це злочинець. А в нас один скаже, що Бандера — злочинець, а інший, що він герой. До 2013 року говорилося про можливість існування в одній державі багатьох паралельних «колективних пам’ятей». Мовляв, поряд мешкатимуть «українець, який шанує Миколу ІІ» і «українець, який шанує Шухевича», і держава все одно існуватиме. Але, як показує практика, це неможливо.
Людям треба багато що пояснювати. Скажімо, чому ми шануємо Бандеру. У нас у підручниках чомусь пишеться винятково про те, що «Бандера — голова ОУН». Але ж його цінність у тому, що він, мислитель, втілював ідею національно-визвольної боротьби. Люди не знають про це, але «знають» протилежне — бо з ними працювала радянська пропаганда. І оскільки іншої немає, радянська й досі продовжує впливати! Через батьків. Ніби в школі учень і не отримував інформації про «страшного Бандеру», але родичі йому переповіли те, що читали колись у «Піонєрской правдє» чи «Комсомолкє». Батьки, дідусі з бабусями кажуть дитині: «Те, що тобі говорять у школі — то все брехня. А от ми тобі правду скажемо!». На жаль, ця стара пропаганда дуже дієва.
— З цієї ж серії проблема, коли випускники українських шкіл не володіють розмовною українською. Можливо, також стереотип минулих поколінь: «Навіщо та мова тобі особисто? Здаси ЗНО і досить»?
— Сьогодні або маємо про все українське забути і стати росіянами, або ,засукавши рукави, працювати для наповнення інформаційного простору, для поширення сфери вжитку української. Українська має бути мовою постійного спілкування. За цим повинні слідкувати діти і розуміти, чому це важливо. Дітям потрібно це пояснювати. Якщо талановитий учитель буде це робити, діти зрозуміють. Вони швидше адаптуватимуть мову і навіть краще навчатимуться, особливо, з гуманітарних предметів. Мають бути уроки ідентичності. Потрібен світоглядний тренінг, який охоплюватиме історію, суспільствознавство, політологію і знання гуманітарного напряму.
— Утім зараз помітні чималі зміни. Так, без допомоги держави за останні 20 років створена потужна література, яка сама себе утримує. Бо немає заборон.
— Свобода дає дуже великі можливості. Просто свобода. Коли заборони впали, в 1917 році, відбулася революція, то в Україні було одночасно до 300 видавництв, без державної допомоги. Вони існували в умовах постійної війни. Бо були люди, готові жертвувати. Власники видавництв були незаможні й видавали книжки на акціонерних засадах. Цікаво, що це теж свідчення стихійної ідентичності. Як і Холодний Яр, повстанці якого воювали з більшовиками три роки практично в повній ізоляції.
«Етноси стали сприймати українське як рідне...»
— Але стихійна ідентичність не може протистояти цілеспрямованій асиміляції...
— Бо село не може протистояти місту. Питання — чому вдалися революції в інших країнах: у Латвії, Литві, Естонії? Тому що культурно вони зуміли себе відвоювати ще до 1917 року. Латвія стала величезним латвійським містом. Бо німці, які заснували Ригу, вирішили: краще бути латишами, ніж росіянами. Рига була п’ятим містом за кількістю населення у Російській імперії. Латишів сьогодні загалом до двох мільйонів. Але Рига — майже мільйонне місто, причому національне. Київ у цьому сенсі дуже вилюднів. Національно українськими мають стати і Харків, Одеса, Дніпро.
— Тобто, кияни, харків’яни й одесити, які «ще не визначилися», можуть свідомо, вольовим рішенням, зробити вибір на користь українства?
— Це цілком досяжно. Під час українізації в 1920-х маса людей була захоплена українською стихією і ставала українцями за вибором. В українській літературі того періоду — чимало євреїв, поляків, греків, навіть норвежець Марк Йогансен, німець Юрій Клен (Освальд Бургардт). Вони всі творили українську елітарну культуру. Юрій Клен блискуче володів українською мовою. На мою думку, це зразок українця. Він написав вражаючий твір антиімперського спрямування «Попіл імперії» — про те, що втрачає держава, яку постійно душить тоталітарна імперія. Він товаришував з неокласиками — Рильським, Зеровим, Філіповичем, яких ця система згодом перемолола. У 1926 році росіянин Микола Хвильовий (Фітільов) висунув гасло «Геть від Москви!». А до педагогічного інституту прийшло багато поляків, яким було легше вчитися українською, бо її вони знали краще ніж польську. Утім припинення українізації перервало цей процес, що тільки-но розпочався в Україні.
— Мається на увазі, процес перетворення стихійної ідентичності в усвідомлену?
— Творення громадянської української ідентичності з багатьох етносів. Реально це відбувалося з 1923-го по 1928-й — упродовж п’яти років.
— Цей досвід теж на сьогодні не вивчений, не усвідомлений?
— Не опрацьований саме під таким кутом зору, коли представники різних етносів в Україні стали сприймати українське як своє, рідне. І навіть ставали флагманами українізації. Але це не виняток у світових масштабах. Французьку культуру творять євреї, провансальці, іспанці; польську і російську — євреї й українці. Росія — це взагалі культура, де власне російський сегмент є найменшим. Але якщо хтось працює на російську літературу, то, звичайно, обирає російську ідентичність. Навіть поза власним бажанням.
Мені здається, це взагалі феномен всесвітнього життя. Так є всюди, у будь-якій країні. Утім, коли країна представляє історичну націю, яка була вихована своєю власною елітою у своїй культурі, то стільки проблем не виникає.
Проблема українців у тому, що вони довгий час не мали своєї власної державної традиції, власної школи і, на жаль, програли через це визвольні змагання. І ми сьогодні, по суті, надолужуємо втрачене, вирішуємо ті ж самі завдання, що й 100 років тому. Але дуже великий шлях уже подолали. Перспективи у нас хороші.
