«Нам довго втовкмачували, що Іван Мазепа — це зрадник»
— Вікторе Андрійовичу, за вашого президентства тема історичної пам’яті набула нового розуміння і звучала як одна з найважливіших у державотворчому процесі. Батурин, Чигирин, Крути, музей Голодомору — це ті місця, які рятують сьогодні нас від історичної амнезії. Якщо говорити про Батурин, то чому для вас було важливо відновити саме цей об’єкт?
— У мене було своє бачення того, чому ми так страждаємо. Чому нам не вдаються навіть економічні, соціальні проекти, не кажучи вже про пам’ять, церкву, культуру. Я підійшов до розуміння того, що найбільшим лихом нашої нації є її слабка цільність. Це не тому, що ми якісь недолугі. А тому, що останні 300-350 років ми були колонією чи то Росії, чи то Польщі, чи то Австрії, чи то Угорщини.
Ми не звикли жити на волі, в нас 172 рази забирали мову, книжку, пісню, літургію. У нас обкрадена пам’ять, обкрадена історія, фальшиві герої. І коли дивишся на успішні нації, наприклад на чехів, поляків, литовців, перше, на що звертаєш увагу, — вони цільні. Поляк єден, у нього нема двох мов, немає трьох чи чотирьох церков, нема розмитої історичної пам’яті, яка б ділилася на Схід чи Захід, нема чужих героїв. А це саме ті речі, які консолідують націю.
Так сталося, що нашу історію писали не в Києві. Ми виховувалися під павліками морозовими, під дзержинськими, під чапаєвими, тобто під людьми, які, може, навіть і не знали, де на карті є та Україна. Але нам нав’язали, що то наші герої, та тільки вели вони в московське стійло. Вони не виховували почуття національного усвідомлення, вони працювали на роз’єднання, на наше дроблення. Іншими словами, руйнували цільність нашу.
Натомість нам втовкмачували, що Іван Мазепа — це зрадник, хоча якщо говорити про українську націю, українські ідеали, про стремління мати свою суверенну державу, то важко зрозуміти, кого ж він зрадив? Ім’я Мазепи, як і Бандери, Петлюри, шістдесятників, довгий час навіть вимовляти вголос остерігалися.
То хто ж такі національні герої? Хто з діячів минулого може бути взірцем для мільйонів людей сьогодні? На моє глибоке переконання, це мають бути люди, які присвятили себе боротьбі за незалежність України і волю своєї нації. Так от, з огляду на це Іван Мазепа є герой, тому що він у тому часі, на початку XVIII сторіччя, усвідомив необхідність створення незалежної України! Багатьом ця думка тоді навіть не снилася. А він це побачив. Можливо, він був Донкіхотом, хоча я так не вважаю. Він не виконав свого завдання не тому, що не хотів, а тому, що той ґрунт, на якому він сіяв цю ідею, був далекий від того, аби дати паростки.
«Гетьмана жоден із полковників не зрадив»
Я зараз працюю над створенням пам’ятника гетьману. Задум такий: Мазепу в цій композиції мають оточувати полковники, які залишились вірними гетьману. Я звернувся з проханням до директора Батуринського заповідника Наталі Ребрової, аби з’ясувати таке: хто в 1708 році з генеральної старшини, полковників зрадив Мазепу? Бо багато хто перебуває в полоні міфу, ніби Мазепу всі зрадили, що він залишився сам на сам. Виявляється, що гетьмана ніхто не зрадив — жодна людина з козацької старшини, жоден із полковників не кинув гетьмана!
— А Кочубей?
— Кочубей та Іскра були страчені раніше. А я маю на увазі період війни. Це свідчить про те, що та думка, яка циркулювала у вищому політичному і військовому керівництві, була близька і солідарна з позиціями Івана Мазепи.
Тому якщо ми розуміємо місію Мазепи в той час, то це був один із гігантських політичних кроків, які тоді поставила еліта на порядок денний. І тому Мазепа насправді є герой і приклад справжнього лицаря державності. За це Росія намагалася віднести його на смітник історії, обвішати ярликами, анафемами...
Повернути пам’ять про Мазепу, але не говорити при цьому про Батурин, місце, де гетьман прожив майже 20 літ, — неможливо. Це була одна з європейських столиць. Із сенатом, модними домами, це був центр управління гетьманської України і, я сказав би, одне з гонорових міст тогочасної Європи. І це важливо повернути. Тому, коли ми взялися за тему пам’яті, я перед собою поставив завдання вибрати ті опорні точки, які найкраще відповідали б на цей тип політики. І Батурин стоїть у перших числах таких місць, які треба відновлювати. Звісно, для мене також був дуже важливий Чигирин — це друга гетьманська столиця, через яку можна зробити багато акцентів до теми національного становлення. Крути — теж із цього переліку.
Взагалі, місія пам’яті, місія героїв — працювати не на минуле, а на завтрашнє. Сила нації вимірюється її духом. Чи може бути сильним дух, коли немає пам’яті? Коли перед тобою не стоять тисячі твоїх героїв? І ти стоїш так високо не через те, що ти такий мудрий, а тому що став на плечі своїх героїчних предків.
Оце ті лейтмотиви, які я ставив головними щодо місії пам’яті, історії, культури, коли став Президентом. Задля реалізації цієї місії було задумано поставити пам’ятник Івану Мазепі на столичній площі Слави біля готелю «Салют». Коли він сидить на коні, а під високим постаментом — барельєфи дванадцяти-п’ятнадцяти полковників і козацької старшини, які не зрадили і залишилися вірними гетьману.
— Це той пам’ятник, про який ви сказали, що працюєте над ним?
— Ні, той пам’ятник я хочу в себе в селі поставити (в Нових Безрадичах Віктор Ющенко будує історико-меморіальний комплекс, де й буде встановлено зазначений пам’ятник гетьману Мазепі. — Авт.). А цей, який хотілося б бачити в Києві, — монументальний, красивий, — його ідея не покидає мене. Бо соромно, коли в столиці пам’ятник гарматі Муравйова, що розстрілювала Київ і «Арсенал», стоїть, пам’ятник Щорсу, який стріляв у спину УНР, стоїть, а пам’ятника гетьману, який хотів створити Українську державу, немає.
— Що цьому заважає?
— Гадаю, що головною перешкодою є політична сліпота. Це нерозуміння того, хто ми є. Я глибоко переконаний, що кожні сто квадратних метрів столиці України, якій понад дві тисячі років, повинні говорити про те, хто ми є. Площа Слави — це непроста площа. Це площа, яка виховує українців. Вона порожня! Та й про яку славу на площі Слави ми говоримо? Я не кажу зараз про період Другої світової війни. Я говорю про те, що ми бачимо на площі. Палац піонерів і готель замість знищеного Військового козацького собору, збудованого Мазепою, і пустище, яке на дві третини заповнює площу, а на протилежному боці стоїть бюст Олександра Пушкіна. То про чию славу йдеться?
«Дуже багатьох тільки трагедія війни змусила переглянути свої погляди»
— Ми зустрічаємося в скорботний день — 310 років батуринської трагедії. У мене напрошуються паралелі оцієї показової страти гетьманської столиці, яка три століття тому вразила всю Європу своєю жорстокістю, з сьогоднішнім днем. Українців карають ті самі за все ті ж «гріхи». Тільки дійові особи інші...
— Якщо розуміти велич завдання, яке поставив перед собою Іван Степанович, тоді ми зрозуміємо, чому восени 1708 року так жорстоко розправилися з батуринцями Меншиков і Петро I. Справді, нас і сьогодні карають за це. Путіну не Крим потрібен, не шматок Донбасу, а вся Україна як частина «русского міра».
Ми живемо в час, коли відбуваються найглибші історичні уроки. Історична школа не працює заочно, в неї нема вечірнього відділення, в неї тільки стаціонар. І те, що відбулося в наших відносинах з так званим російським «братнім» народом за останні п’ять років, на 90 відсотків перекреслило те, що закладали в нашу свідомість впродовж останніх 300 років. Особливо в радянський період, коли Совєтський Союз наполегливо тлумачив нам про колиску велику, в якій народилось три брати, але чомусь один старший, хоча родився останнім.
Оці міфи сьогодні руйнуються щоденно. І, думаю, глибше посварити два народи не вдавалось нікому, ні в часи Петра, ні після Петра. Це настільки масове почуття стало сьогодні, що його можна записати до інструментів національного творення. На жаль, дуже багатьох тільки трагедія війни змусила переглянути свої погляди. І це теж плата — дорога, кривава, але плата...
Це двадцять четверта війна, яку веде проти нас Росія. Та нічого не міняється. Три століття тому був Меншиков, сто років тому — Муравйов, у наші дні — Захарченко, тепер уже покійний, далі — Плотницький. Вони несуть ту саму біду, що й сто чи триста років тому. Ворог — той самий, цілі — ті самі. Нічого не міняється.
— Бо ми не засвоїли попередні уроки?
— У наших людей має бути розуміння, що наш сусід може і сьогодні вчиняти з такою ж азійською жорстокістю, як він це робив у 1708 році. Коли ми говоримо про український національно-визвольний рух, то варто зауважити, що гасло його в XX сторіччі було здебільшого одне — «Подалі від Москви». Думаю, що зараз цей контекст зрозумілий нам як ніколи. Через агресивну окупаційну політику Росії відбувається ревізія дуже багатьох сфер у наших відносинах — церква і духовне життя, безпекова політика, мова, торгівля...
Те, що зробив Путін за останні п’ять років, — трагедія не тільки України. Він своїми діями ізолює Росію, а в XXI сторіччі жити тільки війнами — від Нагірного Карабаху, Південної Осетії, Абхазії, Придністров’я до Криму і Донбасу — скрізь сліди російської окупації, — соромно. Тому Росію виганяють із «Великої вісімки», 29 країн висилають російських дипломатів, на зимовій Олімпіаді забороняють виступати під прапором Росії, бо вона недостойно як держава поводиться. Це як червоні картки у футболі... Ми живемо в дуже непростий час, але дуже важливий. Адже стаємо сильнішими. Бо за нами правда.
Тому, якщо говорити про урок Батурина, треба пам’ятати таке. Якщо ми хочемо жити у високих стандартах, достойно — в нашої держави має бути незалежність. Рабів ніхто не любить. Недарма 60-70-ті роки, якщо ви гортаєте історичний календар світу, стали періодом позбавлення колоніалізму 90 відсотками колоніальних країн Африки. Україна своє колоніальне визволення почала на 310 років раніше — в Батурині. І тому ми повинні гордитися цим уроком і цим великим прикладом гетьмана Мазепи. Я так це розумію в сьогоднішньому контексті.
— Нещодавно натрапила на цікавий вислів: «Без Батурина неможливо зрозуміти українців». Що б ви вклали в ці слова?
— Українці, — безперечно, велика й талановита нація. Якщо ми говоримо про тему державності, то, наприклад, упродовж XX століття — з листопада 1917 року по серпень 1991 року — українці шість разів проголошували незалежність країни. Хіба можна на історичній карті Європи знайти народ, який за неповних 70 літ шість разів проголошував незалежність?
— ...І п’ять разів втрачав.
— Так, і втрачав, на жаль. Чому ми так прагнули незалежності? Тому що українець глибоко розуміє, що таке воля. Я не думаю, що слово «воля» так предметно розуміють у Росії, як в Україні. Ми, можливо, менше вживаємо слово «свобода», але воля в нас — особливе за змістом. Ми не любимо, щоб над нами хтось стояв, ми любимо бути незалежними, хоча з іншого боку — дуже терплячі й можемо довго під гнітом жити.
Але генетика робить своє: колись просинається людина і — не має значення, чи вона в часи Грушевського жила, чи в часи Скоропадського, чи в часи Петлюри, ЗУНР, Августина Волошина і Степана Бандери — вона проголошує незалежність... Батурин же стоїть у тому ряду, який легко ілюструє одну з наших великих національних характеристик — прагнення до незалежності і власної держави. Це найбільший приклад, як, надіючись безнадійно, присвячувати себе великій національній місії. Так, Батурин жорстоко поплатився за мрію про незалежність. Але постав із попелу, відродився, а його мрія була втілена в життя наступними поколіннями.
.jpg)
«На місці заповідника люди картопельку садили»
— Коли ви вперше побували в Батурині, пам’ятаєте? Що ви там побачили?
— Я дуже часто бував у Батурині. Бо коли їхав із Києва до батьків, то обирав дорогу через Конотоп. І, заїжджаючи в Батурин, зупинявся там. Де сьогодні стоїть цитадель, де стоїть фортеця, казначейство, колодязь, українська церква — там нічого не було. Просто схил над Сеймом. Росло чотири-п’ять старих дерев... Люди там садили картопельку й капусточку — сюди, ближче до інтернату. І так воно по-шевченківськи виглядало: «І на Січі мудрий німець картопельку садить...».
Палац Розумовського був у занедбаному стані — стояло основне приміщення, не було ні лівого корпусу, ні правого перед палацом. І я любив залазити в підвал палацу через вікна, шибок у яких давно не було... І цей підвал метрів на три був засипаний усяким сміттям. Але мене зачаровували склепіння підвалу, на його старій цеглі вже давно не було слідів штукатурки, але воно виглядало так величаво, гідно!.. Сліди колишньої величі відчувалися навіть через століття! Була в тому якась таємничість...
— На той час там не було музею чи бодай охорони?
— Ні, нічого не було. Все розвалене... У Батурині, де було знищено понад 16 тисяч, старих, малих, жінок, іще десять років тому ви не знайшли б жодної могилки жертв. Жодної! І перший об’єкт, який ми збудували, це отой великий хрест, де ми захоронили перші реальні останки жертв 1708 року...
В якийсь період, здається, в 60-х роках, у палаці Розумовського намагалися робили реставрацію, тоді його принаймні накрили. Завдяки цьому те крило, яке мене найбільше цікавило, зберегло стіни, парадну колонаду, яка виходить на Сейм, зберегло зовнішнє оздоблення вікон, кам’яні підвіконня, які мене дуже вражали.
Тоді ж, у 60-х роках, зробили сходи на другий поверх, яких, за задумом архітектора, не мало бути. Від тих сходів був лише металевий каркас і по ньому можна було піднятися на другий поверх. Все це було, з одного боку, для мене дуже романтичним, бо я і тоді був переконаний, що це є найкращий палацовий комплекс у Східній Україні. З іншого боку — було неймовірно боляче дивитися, як така краса гине.
А коли ми зрештою змогли поставити це питання на порядок денний, в першу чергу хотілося відновити мазепинську частину Батурина. Проте важливо було не забути, що Батурин був столицею загалом для п’яти гетьманів. І ми прагнули показати, що це місто залишило великий слід у нашому державотворенні. Й особисто мені дуже симпатичний пам’ятник, де за круглим столом зібралися хлопці [гетьмани] й обговорюють план для України.
Словом, для мене була важливіша цитадельна частина Батурина, де перебував гетьман Мазепа, його канцелярія, його казна, його церква, його фортифікації. І яким був наш подив, коли викопували довкола цитаделі рів, й метрів через сім чи вісім знайшли фортифікацію часів Мазепи — лежали дуби, які огортали насип з обох боків рову. Це було фантастично!
— У відновленні палацу Розумовського фінансово брало участь багато відомих людей. Як вам вдалося залучити їх до цього проекту?
— Палац — це для мене була висока нота комплексу Батурина. Там ми не тільки хотіли облаштувати музей, а й відтворити його історичний вигляд. Це потребувало чималих коштів. Тому я запросив тих людей, яких називають багатими, посадив їх у автобус — і ми поїхали до могили Петра Прокоповича (винахідник вулика, похований в селі Пальчики неподалік Батурина. — Авт.), у лісовій зоні зробили польову кашу.
І я сказав, що це ви, хлопці, їсте найдорожчу кашу в своєму житті. Я поіменно не буду називати тих, хто там був, але це ті люди, яких ви всі добре знаєте, і я хочу сьогодні всім їм подякувати, бо насправді не можу сьогодні назвати нікого, хто б у 2005 році не підтримав цей проект своїми фінансами (серед тих, хто фінансував відновлення палацу, — Сергій Тарута, Віктор Пінчук, Рінат Ахметов, Юрій Косюк, Олександр Омельченко та інші. — Авт.). Єдиний, хто найменше підтримав проект, як це не парадоксально, був уряд України (у 2005 році на чолі уряду перебувала Юлія Тимошенко. — Авт.). Але то вже зовсім інша історія.
І якщо говорити про відтворення Батурина, то там багато чого було зроблено за рахунок корпоративних фінансів. І це, вважаю, той правильний діалог, який бізнес повинен вести з державною владою, бо вони в даному випадку творять одну справу — це відродження України.
«Прикро, що проект «Батурин» поставлено на паузу»
— Але зробити вдалося не все задумане. Про що найбільше шкодуєте?
— Справді, я не встиг завершити оці два корпуси біля палацу, не встиг поставити військове училище, яке випускало б кадетів-мазепинців. Це те місце, як мені бачилось, де приймали б присягу українські військові, де був би національний центр, в якому несли б караул по пам’яті й по ділам гетьмана Мазепи. Там є територія, яка дозволяє це зробити... Хотілося б, щоб з’явилася також вулиця Посольська, а на ній — 5-7 посольств із подвор’єм, готелем і рестораном у національному стилі — шведському, польському, німецькому — тих країн, з якими співпрацювали гетьмани. Це сприяло б тому, аби Батурин і влітку, і взимку перебував у центрі туристичної цікавості.
Іншими словами — дуже прикро, що цей проект поставлено на паузу. Втім, попри це, Батурин сьогодні живе, живе як музей, куди приходять тисячі людей, завдяки цьому заповідник має кошти, що дозволяють йому незалежно працювати, утримувати себе, проводити археологічні розкопки, випускати наукові дослідження. Іншими словами заповідник — цілком самодостатній.
Але є ще одна незавершена справа... Івану Степановичу боки вже болять лежати в чужій землі! Звісно, він хоче додому, і моя найбільша мрія — це перепоховати прах гетьмана на Батьківщині (як відомо, Іван Мазепа похований у румунському місті Галац. У жовтні минулого року Віктор Ющенко особисто їздив туди, щоб домовитися про початок пошуків останків гетьмана. — Авт.).
— Кажучи перепоховати прах гетьмана вдома, ви маєте на увазі Батурин?
— Краще, звісно, щоб це було в Києві, але в мене складається враження, що Київ до цього ще не готовий. Тож чому б не в Батурині? Де він жив, де спалене-розгромлене його подвор’є і нічого там не залишилось, крім рову... Чому б йому не повернутися, аби далі працювати на Україну?
Батурин до реконструкції
Батурин після реконструкції
«Батуринці зрозуміли, що вони — особливі»
— Розвиток заповідника в Батурині — це яскравий приклад того, як історичне місце, на яке звернула увагу держава, підтягує за собою все місто. Адже там оновили інфраструктуру,...
— ...Зробили дороги (киває), газифікацію...
— Зрештою Батурин із селища перетворився на місто — отримав новий адміністративний статус. Вдячні мешканці на вашу честь, Вікторе Андрійовичу, навіть вулицю в Батурині назвали.
— Про вулицю, думаю, краще в них самих запитати... Насправді Батурин сьогодні і той, який ми бачили 15-20 років тому, — це непорівнювані речі. І батуринці вже плечі розправили, бо розуміють, що вони — особливі. Бо мають те, чого немає у 90 відсотків міст України. Вони усвідомили: найкраще на них сьогодні може працювати історична пам’ять. Довкола цього й має будуватися подальша концепція розвитку міста.
— У останнього батуринського гетьмана Кирила Розумовського в Австрії живуть нащадки. Знаю, що ви особисто знайомі з Грегором Розумовським...
— З паном Грегором я зустрічався кілька місяців тому. Ми говорили про те, що родина Розумовських має бути постійно присутня на батьківщині свого предка. Там будуть регулярні фестивалі, виставки, в тому числі й із колекції дому Розумовських. Також плануються концерти: пан Грегор — історик за освітою, але великий шанувальник музики, підтримує в Австрії оркестр, який, маємо надію, теж виступатиме у Батурині.
(Віктор Ющенко та Грегор Розумовський)
Він охоче погодився на такий концепт. Пан Грегор багато фамільних подарунків зробив заповіднику, наприклад, передав у дар Універсал гетьмана Розумовського, датований 1763 роком, з особистим підписом гетьмана та його печаткою. Це єдиний універсал, який тепер має у своїй колекції Батурин. Я вдячний пану Розумовському за інтерес до історичної батьківщини свого предка, за бажання бути залученим у життя Батурина. Сподіваюся, це спілкування триватиме й надалі. Бо для України — надзвичайно важливо не втрачати свій цвіт, який волею історичних обставин був розвіяний по світу.
