Радник голови Нацполіції Віктор Чалаван: «Ми воюємо зараз, щоб наші діти не воювали потім»

— Перше запитання — з «прикладного права» і нагального. Чи не є абсурдним присвоєння статусу учасника бойових дій військовослужбовцю постфактум — а чи не повинна людина з фронту отримувати його автоматично? І чи не простіше виокремити до якоїсь категорії саме так званих «військових туристів», а воякам iз передової, наприклад  під час участі у боях, давати підвищені добові, а вже у «гібридному світі» забезпечувати міцнішими соціальними гарантіями, аніж безкоштовний проїзд у муніципальному транспорті та пільги на сплату комунальних послуг?

 

— З «автоматизмом» справді є питання. У нас дуже багато міліціонерів, прокурорів їздили на фронт на три дні — причому були десь за 100 кілометрів від лінії фронту, проводили якісь незрозумілі семінари з обміну досвідом, — проте з точки зору чинного законодавства, якщо є наказ, що людина була відряджена до зони АТО, виходить, що вона залучалася до сил та засобів АТО і їй зобов’язані надати статус учасника бойових дій. З моральної точки зору це проблема.
 

Має бути критерій визначення, хто є учасником бойових дій. Занадто багато зараз учасників бойових дій, які є, по суті, «військовими туристами». 
 

Я в минулому був членом міжвідомчої комісії Міністерства внутрішніх справ України з питань надання статусу учасників бойових дій. Треба віддати належне нашій відомчій комісії, ми примушували «військових туристів» обґрунтовувати, на підставі чого вони претендують на статус учасника бойових дій — і кiлька таких людей самі відмовилися від отримання цього статусу, в тому числі й дехто з генералітету. 

А до речі, не факт, що війна швидко закінчиться, і це значить, що ті, хто на сьогоднішній день уже по першому разу взяв у ній участь, будуть по другому, по третьому разу там воювати.
 

Актуальний соціогуманiтарний зріз — це нагородження цих хлопців. Держава недостатньо виконує свою місію з нагородження вояків. Ці недопрацювання держави компенсують церква та суспільство. У нас багато людей отримали нагороди Української православної церкви Київського патріархату — велика подяка патріарху Філарету за патріотизм і служіння Україні.
 

На сьогодні в Україні є десь приблизно 100 тисяч реальних учасників бойових дій. Із урахуванням тих, хто там просто був, — десь тисяч двісті, не більше. Хтось iз вояків яскравий — хтось не такий яскравий, хтось із них відомий — хтось не відомий. Більшість реальні, справжні воїни, а не «фейкові». Таких людей треба нагороджувати. Тому що 100 тисяч громадян, які собою захистили 43 мільйони людей і забезпечили їм мирне спокійне життя, вочевидь гідні державних нагород. І тут необхідно виходити з того, що держава — це все-таки форма організації суспільства, яка має виконувати свої функції. І функцію нагородження вояків не може компенсувати церква чи суспільство. І тому державі це треба робити саме зараз, під час війни.
 

Печально та соромно буде потім. Коли після завершення цієї війни ми нагороджуватимемо, як де-факто пострадянська держава, бойовими орденами і медалями тих, хто був на фронті, і тих, хто не був. І у тих, хто не був, нагород буде, як у покійного Леоніда Ілліча.
 

— Вочевидь система воєнного управління має зазнати кардинальних змін.

 

— Саме тому нам і потрібне від західних партнерів сприяння у підвищенні оперативно-тактичної грамотності вищого комскладу, оскільки, на жаль, генералітет у нас залишився радянським і стиль мислення у нього радянський. А в зв’язку з тим, що Росія, по суті, — радянська держава, то росіяни наших генералів прораховують досить швидко, за шаблонністю мислення.
 

Нам потрібно відійти від командних та управлінських процедур радянської (російської) армії. Низові ланки — від бійця, командира відділення, взводу, роти, до вищих — командира батальйону, командира бригади, адаптуються швидко — хлопці ближче до противника. А на рівнях вище, на рівні сектору оперативного командування Сухопутних військ, — адаптація до війни поки що проблема.
 

Нам треба переглянути функції Генерального штабу, який за своєю суттю є Генеральним штабом часів генерала Андре Жоміні — це 80-ті роки ХIХ століття. Необхідно ліквідувати таку непотрібну установу, як командування Сухопутних військ. Тобто нам треба трансформувати систему воєнного управління. І тут і Верховний Головнокомандувач, і міністр оборони, і начальник Генерального штабу на правильному шляху — єдине, що десь, очевидно, потрібна допомога парламенту у внесенні змін та доповнень до законодавства в контексті трансформації Збройних сил до стандартів НАТО.

— Яким чином у нашій країні зараз розвивається галузь військового права? Яким воно має бути? Чи потрібні сьогодні дер­жаві, наприклад, військові трибунали і чи невідворотність покарань щодо військових злочинців примусить, відповідно, перших осіб держави офіційно визнати війну війною? У 2010 році Україною був скасований інститут військових судів — чи правильно це і чи не слід його відновити за умов воєнного часу?

 

— Інститут військових судів був скасований Українською державою — і це правильно, — у рамках виконання Україною своїх зобов’язань перед Радою Європи. Крапка. Жодних трибуналів, жодних військових судів. І той політик, хто про це говорить, або чогось не розуміє, або став на слизький шлях узурпації влади. Такі ідеї були у Януковича і в його оточення.
 

Військовий трибунал — це породження тоталітарних імперій, тоталітарних держав. Оскільки в умовах військового трибуналу для підсудного не є можливим довести свою невинність. Тому не потрібно лізти у морок минулого — не потрібно давати нашим недореформованим правоохоронним органам занадто багато влади над громадянами. Вочевидь ми не встигли з реформами у цій галузі.
 

Усі знають, якість перших хвиль мобілізації до Збройних сил показала, що без сили закону, без меча ту публіку, яка була мобілізована, зробити військовими з’єднаннями і частинами неможливо. Загибель тих, кого в армії називають «аватарами», наркоманія у Збройних силах — це хвороби, які є у будь-яких колективах, армія — це віддзеркалення суспільства. І те, що роблять командири усіх рівнів, Генштаб, військова прокуратура, — це справа оборони.

Єдине, що тут має бути у суспільстві, — баланс. Не потрібно порушувати закон, але потрібно забезпечити торжество статутів Збройних сил України, які за своєю юридичною суттю є законами України, — і це є повною сферою діяльності військової прокуратури. Я підтримую зусилля військової прокуратури й особисто Головного військового прокурора Анатолія Матіоса в царині наведення порядку та законності у Збройних силах.
 

Крім того, має працювати система антикорупційних органів — ми сподіваємося, що у стислі терміни буде сформовано Державне бюро розслідувань, яке здійснюватиме повноваження у тому числі стосовно прокурорів, суддів, правоохоронців.
 

Якою буде доля військової прокуратури, усієї системи кримінальної юстиції після того, як Україна стане членом Європейського Союзу, після того, як завершиться ця війна — війна, яка чомусь називається АТО, — вже після того, як усе це завершиться, цьому дадуть відповідь уповноважені представники Української дер­жави. 
 

Що неправильно? Огульно вважати всіх працівників полі­ції, прокурорів, інших представників правоохоронних органів негідниками. Це — люди, великі колективи, а люди різні, — є показник довіри народу до певних державних інститутів, де народ України понад усе довіряє армії і церкві.
 

Завдяки реформам, що здійснюються у системі МВС, суспільство надало кредит довіри до нової поліції, але його треба закріпити і відпрацювати. Ми над цим працюємо.

Ми змінюємо країну — однак швидко, «через коліно», такі зміни не настануть. Майбутнє швидко не настає. Над створенням свого щастя люди працюють роками.

— У соціумі вже встиг з’явитися міф, що галузь військового права повністю змінять юристи, скажімо, цивілісти, але ті, які були на фронті. Але професіоналізм одних не заперечує професіоналізму інших.

 

— «Я» — це остання літера в алфавіті. Але я теж юрист. Кілька років мені довелося пропрацювати у Міністерстві юстиції України, до переходу в 2014 році до органів внутрішніх справ.
 

У Міністерстві юстиції є ґрунтовний курс лекцій для працівників юридичних служб центральних органів виконавчої влади «Основи нормопроектувальної техніки», де юристів учать створювати нормативно-правові акти — писати проекти законів, проекти указів Президента, проекти постанов уряду, інші нормативні документи. Там є ключові положення: перш ніж створювати якийсь нормативний акт, подумай, чи не врегульовані ці правовідносини іншими нормативними актами, яким чином вони врегульовані і що ще не врегульовано. Якщо правовідносини врегульовані, то йтися може тільки про зміни та доповнення до чинних, а не про витворення нових «галузей права».
 

А «проривом» у юридичній думці є, як правило, ті зміни до чинного законодавства, які ухвалює Верховна Рада під жорстким тиском суспільства. 
 

Тому всі юристи, які прагнуть узяти участь у законотворенні, мають  вивчити нормо­проектувальну техніку за курсом Міністерства юстиції України.
 

— Ви маєте позицію, що середовище військових на фронті само встановлює свої етичні стандарти. А як бути із точкою зору й обивательського загалу, і декого з самих військовослужбовців, що, нібито, «ЗСУ у нас — «аватари», у міліцейських з’єднаннях — суцільне ОПГ, самі тільки добровольці у нас «без страха и упрека», і то буває по-всякому, — словом, суцільне «гореніє і служеніє» запалює свідомість різного штибу міщан, наче північне сяйво.

 

— Якщо виходити з таких посилів, що в міліціонерів — ОПГ, а в ЗСУ — «аватари», — виходить, що тільки Путін і російська армія — це «освободітєлі житєлєй Востока України». Щось у цій концепції, в ідеологічній фабулі не так. По суті, це позиція зрадників від української політики. Нам довелося вести перемовини з хлопцями з ДУК «Правий сектор», які, з одного боку, хотіли приєднатися до підрозділів міліції особливого призначення чи Нацгвардії, а з іншого — серед них домінувала хибна установка: «Ні. З «ментами» ми не можемо бути». Багато з них пішло до ЗСУ, але більшість залишилися в неофіційних структурах...

— Зараз у соціумі радикалізувалися і полярно розійшлися погляди, і в масовому світогляді гіперболізувалися певні цінності як «робочі якості» населення; хто був добрим — став добрішим, хто був чесним — став мужнішим, а хто був «ватою» — ще більш «розрихлився» світоглядно і деградував. А затялися — всі. І всі кажуть: систему треба змінювати на систему. Вважається, що порядні люди у системі Міноборони та МВС — рідкість, і системи вони не змінять. Є ще така популярна думка, яка, проте, вже вийшла з моди, бо встигла втомити масову свідомість, що «до влади мають «наші» прийти» — фахівці, які відвоювали і є представниками інтелігенції.

 

— Хочу зразу сказати всім таким «отаманам»: «наші» — це сформовані легітимним чином органи влади України. Якщо зміни проходитимуть через вибори, буде прогрес! Але жодних повстань, жодних Майданів не мусить бути — це вже було в історії України і призводило до втрати державності.
 

— Але зараз багато хто з українців вважає, що «в силові структури мають прийти силовики, які відвоювали», як і «в усі державні фахівці» і «в усі юристи». Чи треба тут щось реформувати «квадратно-гніздовим способом», чи справді змінювати «всіх на всіх», а чи йти за принципом пошуку чергового харизматика, залишаючи за його персоною «другим фоном» запитання, чи є він узагалі-то прагматиком, — і це вже означає змушувати працювати принцип «оттого, что в кузнице не было гвоздя»?

 

— Знаєте, є еволюційний шлях. Мені би хотілося тих, хто має такі думки, відіслати до дуже мудрих і правильних слів патріарха Філарета про те, що в Україні все відбудеться, і це питання часу, ми зараз стоїмо на правильній дорозі і йдемо у правильному напрямку і з правильними намірами. Патріарха Філарета дуже поважають хлопці, які були і зараз стоять на передній лінії оборони нашої країни.
 

У 2008 році мені довелося працювати в секретаріаті Президента України, у дипломатичному департаменті. І я добре пам’ятаю офіційний візит Президента України Ющенка до Сингапуру, де відбулася зустріч iз міністром-ментором Сингапуру, відомим Лі Куан Ю. Коли Віктор Андрійович запитав його: «Що потрібно зробити, які законодавчі акти прийняти, які обмеження встановити для того, щоб в Україні ефективно запрацювало антикорупційне законодавство?»

 Лі Куан Ю відповів: «Законодавство не потрібно кардинально змінювати, і непотрібно запроваджувати занадто серйозних каральних заходів, — потрібно, щоб кілька порядних хлопців опинилися у владі на самому верху». У нашій ситуації це не означає, що нам не потрібно руйнувати інститути держави, сформовані впродовж чвертьстолітнього періоду незалежності, — треба у ці інститути вдихнути нову ідеологію, впустити нову кров, але це за жодних обставин не повинна бути асистемна, революційно-популістська «хвиля пітьми».
 

Значна частина українського політикуму перебуває в ілюзії, що проблему на сході та повернення Криму до складу України можливо вирішити тільки за столом переговорів. Звичайно, є тут дилема: військова сила не є достатньою для вирішення цих проблем, але є необхідною, — та і політико-дипломатичні зусилля є необхідними, але не є достатніми.

Запрошення якихось «блакитних шоломів», «поліцейських місій ОБСЄ», «сил ООН»  є симулякром. Якщо для наших провідних політиків розмови про «блакитні шоломи», контроль ОБСЄ над кордонами є риторикою, відтягуванням часу, механізмом деескалації конфлікту, то в більшості простих українців, особливо тих, хто був на війні, є чітке розуміння, що все це не працюватиме апріорі. Це все одно, що пробувати рвану глибоку рану заліплювати подорожником.

Тут вочевидь потрібне хірургічне втручання. Такою є позиція багатьох офіцерів та бійців підрозділів, які стояли і стоять на передовій у Луганській і Донецькій областях. Ми воювали і воюємо для того, щоб наші діти, які зараз ростуть в Україні, ніколи не воювали потім. Ми повинні зараз відвоювати свою незалежність — і на цьому поставити крапку. Відвоювати раз і назавжди!

— У «вояцькому епосі» присутні «хунтівські настрої» — хто менш освічений, веде мову про «третій Майдан», хто більш освічений — про прихід до влади військового диктатора, який може «робити все», але на короткий період, і він «не зажереться» і не застрелиться. І тут знову виникає проблема «харизматиків і прагматиків». І чи потрібний нам військовий диктатор як той самий «гвоздь», якого «не было в кузнице», через що «в город враг вступает, пленных не щадя»? І коли ми зможемо покластися на нормальну спрацьовану державницьку систему професіоналів?

 

— Щодо «хунтівських» ідей, то тут доречним є українське слово «мара» — як варіант маячні. По-перше, існують об’єктивні політологічні чинники, — у даному випадку я «вмикаю» у собі викладача, кандидата наук, — і абсолютно зрозуміло, що більшість людей в окопах прекрасно розуміють, що і для чого вони там роблять, так само, як вони віддають собі звіт у тому, що перенесення насильницьких, незаконних методів політичної боротьби всередину країни з метою усунення від влади одних, призначення інших, та й просто вигадки на кшталт якихось хунт, іншого симулякру легітимної влади в Україні — це є шлях до загибелі Української держави. Це вже було в українській історії на початку ХХ століття. Більшість людей це розуміють.
 

І навіть якщо такі гарячі голови чи хворі на голову «патріоти» з’являться, то, повірте, в українському суспільстві, зокрема у добровольчому русі, набагато більше людей зі здоровим глуздом, які дуже швидко цю «братву» утихомирять. Матрос Желєзняк нам не потрібний! І якщо такий диктатор, не дай Боже, з’явиться, ми неодмінно будемо у числі тих, хто прийде його ви­гнати. Тому що зміна влади відбувається тільки через закон, тільки через легітимні процедури, передбачені українською Конституцією. Ніяких «хунт», ніяких «батьків-отаманів», ніяких банд, ніяких самопроголошених «каудильйо»!
 

І, як правило, ті, хто прикривається казками на кшталт «я прийшов на 100 днів», намагаються увіковічити своє правління. Янукович теж прийшов до влади демократичним шляхом.
 

Що стосується самих «хунтівських ідей» — є авторитетне дослідження американського державного діяча і політолога Едварда Лютвака «Державний переворот», в якому наведено чітке визначення, що ніколи не може бути здійснено державний переворот силами тих, хто не розуміє, що таке держава і як вона працює, — державний переворот може здійснюватися тільки наближеними до вищих органів влади політиками чи державними діячами. А все інше, про що говорять наші вчорашні вояки, що вони називають «хунтою» і «переворотом», — це соціальна революція і кривавий безцільний бунт, який на страшне місиво перетворить Україну.

Я хотів би сказати, що це таке: це коли більшість людей одного ранку прокинеться і зрозуміє, що закону немає, що вийти до крамниці по хліб не можна, бо хліба там немає, що банкомат не працює, тому що фінансова система зруйнована, що на автозаправці не можна купити бензину, що доведеться палити паркет iз квартири для того, щоб обігріти сім’ю, — от що означає правління таких «народно-революційних» діячів, якщо їм теоретично вдасться усунути від влади діючого Президента країни, парламент, уряд, не як політиків персонально, а як діючий легітимно утворений українським народом державний механізм.

— Як на мене, вибори у нас мають відбуватися якомога частіше.

 

— Але знову ж, хтось паразитує на певних фобіях вищого політичного керівництва України, що, неначебто, «приїдуть завтра добробати і всіх скинуть».
 

— Тим більше така недолуга влада мусить пройти всередині себе повну «люстрацію люстраторів, сепарацію сепарів і рафінацію рашистів». Вояки добробатів якраз і зайняті державними справами незрівнянно більше, аніж влада.

 

— Більшість iз вояків зайняті справою і несуть у своєму серці патріотичний вогонь. Із боку вищого політикуму України просто нерозважливо вважати себе розумними, а народ дурним. А щодо «елітності», яку собі «навіюють» особи з вищого політикуму, ми з бійцями поділяємо точку зору Віктора Ющенка: «Хлопці, дівчата, та ви ж до Києва босими прийшли!»
 

Зараз ми перебуваємо всередині суспільних процесів, коли конструктивна енергія народу спрямовується у два русла — в русло захисту незалежності, територіальної цілісності збройним шляхом, і у русло якісних політичних реформ. У нас президенти країни не вважаються царями — вони є вищими посадовими особами, символами держави і гарантами Конституції, і від них залежить багато, але далеко не все. І чим вище люди перебувають на рівні влади, тим більша кількість обмежень на них має накладатися. 
 

А щодо сподівань частини суспільства на якусь міфічну історичну фігуру, яка врятує Україну, мені хотілося би поставити запитання:  хто ця персона, де вона? Де ми знайдемо такого «Вашингтона»  і навіщо він нам потрібний? 
 

Народ є вищим і наймудрішим суддею і він відділить «зерно від полови».