«Людям нашим пороблено»
— Богдане Михайловичу, передусім хочу запитати у вас, — чи там ми опинилося, куди мріяли потрапити в дні Революції гідності?
— Ну й питання ви поставили...
Якби я був Полтавським
соцьким,
Багато б дечого зробив:
Береги були б із сала,
А в річці б галушки варив
(декламує).
Якщо серйозно — ми все ще проходимо якесь випробування. А коли пройдемо — наша національна ідея викристалізується, а люди вилікуються.
— А ми хворі?
— Хворі. Вся наша нація хвора. Вже багато століть. І зараз, ось у цей момент, відбувається її, нації, внутрішнє очищення. Це дуже складний, болючий процес. Але, не пройшовши його, ми не зможемо рухатись далі.
— А чи не занадто довго ми «лікуємося?»
— А нема готового рецепту. І ніхто не може сказати: це має тривати три роки чи три місяці. Це процес самоусвідомлення нації. Думаю, він буде довгим. Хотілося б, звичайно, це наше національне самоусвідомлення увімкнути, як лампочку, — ррраз, і все. Але так не буває.
— Чому ж так повільно проходять ці суспільні процеси самоусвідомлення?
— Тому що ми хвора нація, кажу ж. Всі біди двадцятого століття просто так нам не минулися. Вони порушили наш код. Тому серед нас є ті, котрі пруть плуга і йдуть вперед. Є ті, які опираються. Третім узагалі все байдуже. І, на жаль, увесь цей народ називається українським.
А когось відрізати, операцію зробити — неможливо. Усіх разом треба тягнути туди, у ту точку, де ми почнемо усвідомлювати себе в масштабах цілого світу.
— А чому ж не можна відрізати ці хворі тканини? Чому б не відрізати, приміром, Донбас, Крим? Як це, до речі, пропонував ще в 2010-му Андрухович?
— Ні-ні-ні. Я маю зовсім іншу точку зору. Не можна цього робити. Уявіть собі людський організм. Коли людину починають «чикрижити», вона перетворюється на інваліда. Навпаки, прийде час — і нам ще треба буде збирати все своє докупи. Ті, хто трішки знають історію, розуміють, що українці жили набагато ширше, ніж сьогоднішні межі України.
— Так, Україна від Сяну до Дону... Але сьогодні подібні ідеї дехто подає як маячню хворого...
— Маячня хворого уявляється тільки хворим людям. Але є ті, хто розуміє, що ці зміни все одно стануться. Причому скоро.
Хоча українці — це люди, які швидко запалюються якоюсь ідеєю і так само швидко втомлюються від неї. А нам потрібні стаєри — тобто ті, котрі вміють долати довгі дистанції.
Це — як вистава в театрі. Якщо вистава важка, і якщо ти на самому початку віддаси забагато емоцій — до кінця можеш не дійти. А коли ти вмієш її, цю енергію, розподілити — ти відчуваєш смак, кайф від роботи, від боротьби... Стаєри, звісно, у нас є. Але, на жаль, їх поки мало.
— Тобто, ви вважаєте, в нашому суспільстві сьогодні відбуваються закономірні процеси?
— Так. Бо подібні процеси проходив практично кожен народ. Декому пощастило більше — тим, хто має менш агресивних сусідів.
І ще одна важлива річ. Я вже помандрував по світу. І зрозумів, що ми поки що не навчилися жити на нашій неймовірно гарній і плодючій землі. Не навчилися її берегти. Бо більшість світу на планеті — це колючки, безплідна, червона чи сіра земля, по якій тварючки якісь ходять, бідосі... Але люди на тих безплідних землях живуть тисячоліттями і навчилися з цією природою співіснувати. А в нас із цим — велика проблема.
Людям нашим пороблено, народу пороблено. Розумієте? Як в Біблії сказано — відповідальність мусимо нести до сьомого коліна. І пройти має тисячу років... Ось люди довкола нас сидять (ми сидимо з Бенюком у сквері біля театру, — «Мир») — вони думають, що сьогодні ми живемо, а завтра — гори пропадом усе, що є довкола.
А ми повинні вимолити своє майбутнє. Бо якась біда, порча над нами нависла й ніяк не розсіється.
— Але які ж гріхи ми повинні замолювати?
— А на оце питання ми й повинні знайти відповідь. Значить, якісь гріхи є.
— Світ змінюється дуже стрімко, особливо останнім часом. А ми наче застигли у своєму розвитку. Чи не відстане безнадійно наше суспільство від найпрогресивнішої частини людства, від тих змін, які відбуваються з нею ледь не щодня?
— Ми, українці, можемо злетіт, як комета. За умови, що заряд, який ми вже, до речі, двічі спостерігали ось тут, недалечко, на Майдані, буде закумульований у потрібному напрямку. І не будуть постійно знаходитися люди, які гальмують цей процес.
До того ж, молоде покоління українців — набагато розумніше, потужніше, ніж ми. Вони легко долають усі ті перепони й комплекси, які, приміром, з’явилися в мене за все моє шістдесятирічне життя. Я вже через ці комплекси не можу переступити. А вони легко руйнують їх. І правильно роблять! Тому що ми, українці середнього покоління, геть зашкарублі. І ця зашкарублість сидить усюди, починаючи з президентської адміністрації і закінчуючи парламентом. Ми їх — на своє горе — самі вибираємо, а потім самі ж із ними мучимося.
«Зібравши картоплю, українці виходять на Майдан»
— Давайте поговоримо про те, якою ви бачите нашу короткотермінову політичну перспективу. Що ви думаєте про можливість, ймовірність і доречність парламентських виборів. Хтось каже, що це буде реваншем, хтось — що оновленням. На ваш погляд, вони взагалі доцільні — ці позачергові вибори?
— Я — ретроград за натурою і дотримуюся таких, знаєте, старих-старих речей.
А про те, чи будуть вибори і хто стане майбутнім Президентом, мені здається, ще зарано думати. Бо кожного дня, як ви самі кажете, і у світі, і в нас самих все дуже швидко змінюється. І майбутні лідери можуть з’явитися буквально «з півоберта», це може статися в будь-який момент.
Я зараз дивлюся, як ті, хто має гроші, хто має доступ до засобів масової інформації, вже стараються тихенько «майструвати» нові партії і заводити туди «колишніх» людей, стараються тихенько перелицьовувати, наприклад, Партію регіонів в якусь іншу штучку. Але ця трата коштів — вона відбувається впусту...
— Чому впусту?
— Бо українці — якась дивна нація. Вони слухають тебе, вони підтримують тебе, а потім розвертаються і роблять все по-своєму. І тому сказати, що буде ось такий чи ось такий результат позачергових виборів — я не беруся.
Енну кількість років перебуваючи в партії «Свобода», я розумію, що ми тримаємося на електораті, який — за будь-яких змін у державі — однак залишається свідомими українцями. І ось у цей ґрунт, ґрунт самоідентичності й самоусвідомлення — ми і починаємо кидати зерна. Бо це поле має розростися.
Це як початкова школа, лікбез. Ми повинні повернути людям самоповагу і сказати, хто вони є. Можливо, ми не вміємо це робити досконало. Швидше за все, так і є. Але потихеньку ми рухаємося вперед.
Ми вже були у Верховній Раді, ми мали свою фракцію, але потім нас «пішли». Повторю: нас «пішли» і «підуть» ще не один раз. Але ми все одно отримуємо тих прихильників, які будуть триматися за «Свободу». Прийдуть інші лідери в «Свободу», але сам дух такої партії — він повинен бути. І він є.
— Ну дух-то є, а партії вашої в парламенті немає. Ви кажете, що вас «пішли» і що «підуть» знов... Ну, тобто, ви констатуєте, що національного начала в парламенті найближчим часом може не з’явитися.
— Ми говоримо, що у нас нібито національний парламент, що він наш, український. Нібито. Але якщо уважно придивитися: українського бізнесу в Україні немає. Це по-перше.
А якщо немає українського бізнесу, то ми розуміємо, що ті люди, які заробляють в Україні свої гроші, — вони витрачають ті гроші не в Україні. І ми розуміємо, що з України йде «висмоктування» ресурсів, у тому числі й фінансових. Це по-друге.
Поки що цей процес продовжується. Навіть із сьогоднішнім, начебто таким прогресивним і національним керівництвом держави.
— Чому ж так відбувається?
— Бо ті, хто зараз керує нами, не є з нами чесними. Вони ведуть подвійну гру, вони граються в «котика й мишку» з народом.
А ми зараз, очевидно, не в змозі здійснити вибух, у першу чергу — вибух свідомості, коли люди зможуть піднятися і вчергове сказати своїй владі «ні».
Хоча у скорому часі, мабуть, це станеться. Осінь у нас в Україні завжди войовнича.
Зібравши картоплю, українці виходять на Майдан. Так, мабуть, воно і станеться.
— Тобто, ви прибічник наступної хвилі людського обурення?
— А воно буде. Воно повинно бути.
— Ну, але багато хто каже, що це на руку Путіну.
— На руку Путіну було й те, що ми з Мiрошниченком пішли на Перший канал, вигнали його керівника. Потім казали, що війна в Україні почалася саме після того...
Нам не треба думати, що на руку Путіну, нам треба думати, що на руку нам самим.
Не дивитися, не озиратися. Не прислухатися, що думають, наприклад, поляки про нас. Ми повинні знати свою історію і розуміти, що поляки під Пілсудськими зробили в Українi дуже багато речей, які класифікуються як геноцид українців. Так само і румуни, так само і угорці, так само і росіяни...
І тому-то нам треба заявляти про свою позицію, а не думати про те, що про нас скажуть. Я, принаймні, такої точки зору завжди дотримувався і дотримуюсь.
Бо ситуація, в якій тебе примушують весь час озиратися, аби ти на когось не «наступив» і комусь поганого слова не сказав, нездорова.
У національно свідомих державах немає цього «озирання». Свої національні інтереси в цьому світі жорстко треба відстоювати.
— Але ж ви погоджуєтесь, що точка зору, яку ви озвучуєте, зараз непопулярна і немодна, скажімо так. А оце постійне «озирання» — воно вкидається в суспільство людьми начебто патріотичними...
— У цьому якраз і проявляється їхня непатріотичність, їхня половинчатість. Тому що патріоти повинні сісти з тими, хто стоїть по той бік, і домовитись. Сказати їм: так, у вас з нами було те і те, і ви маєте повне право трактувати свою позицію, а ми маємо повне право трактувати позицію свою. І на цьому зійтися. І порозумітися. Історія вимагає від кожного з нас відвертості, чесності. Так, як у чоловіка і жінки на першому місці має бути чесність у поведінці, чесність в думках. А коли починається якась напівправда у стосунках, то рано чи пізно такі стосунки «прогнивають». І тоді розвалюється все.
— Повернімося до осені... Отже, ви прогнозуєте, що якісь порухи в суспільстві будуть відбуватися?
— Обов’язково будуть відбуватися.
— І вони принесуть більше користі, ніж шкоди?
— А будь-який рух приносить користь. Будь-які події, які відбувалися в рамках навіть одного дня із мого життя, приносили користь. Навіть ті, які мені спершу видавалися негативними. Вони мене примушували змінюватися, починати думати по-іншому. А потім ці зміни все одно «в плюс» ішли.
— Ну добре. Ви скептично поставилися до політичних прогнозів. Але все-таки, по вашому, дострокові вибори — потрібні чи непотрібні?
— Мені здається, потрібні. Вибори — це своєрідне сито. І ті люди, які надовго затрималися в тому домі на Грушевського і яких ми, так би мовити, вважаємо зубрами-політиками, — вони потихеньку будуть відсіюватись. А це, в свою чергу, дасть можливість зайти іншим, молодим людям, які не будуть боятися керувати нашою державою, брати на себе відповідальність.
— Ну а ті, хто говорить про можливий реванш, — вони праві чи ні?
— Чий реванш? Наш?
— Ні, реванш януковичів.
— Ну я не думаю, що «колишні» знову прийдуть. А якщо й прийдуть — будемо воювати з ними. На жаль, іншого варіанту нема.
— А чому ви кажете про реванш національно-патріотичних сил? Ви вважаєте, такі сили зараз не присутні в нашому політикумі?
— Кажуть, що вони існують, а насправді їх там немає. От наприклад, я беру свій театр, — ми ж біля театру Франка зараз перебуваємо, — це, здавалося б, Національний український театр, перший театр в Україні. І ми всі нібито державні службовці, тобто працюємо на державну місію. Але насправді в театрі працює величезна кількість різних людей і дух патріотизму — він дуже низький.
Або — візьміть будь-яку школу в Києві, де граються в демократію. Бо вчителі в переважній більшості такого віку, як я, їм уже на пенсію треба давно йти, а молоді, котрі приходять після інституту, вони не можуть потрапити в Київ на роботу, тому що їм кажуть, що нема робочих місць. А пенсіонери тримаються. Яка свідомість у цих пенсіонерів? Що вони тим дітям говорять? Я вже не кажу, якою мовою вони говорять і що тих дітей вони примушують вчити, і яку вони їм енергетику передають... Якщо народжується дитина, а її потім виховують бабусі-дідусі, то та дитина й виростає маленьким дідусем. Чи маленькою бабусею. Ось такі і наші діти в наших школах...
Найжахливіше, що всі бояться про ці речі говорити. Краще не говорити, аби когось не образити чи про когось поганого не сказати...
«Як будувався шведський соціалізм, про який ми мріємо»
— Ми з вами говоримо про теоретичні речі, про те, що от колись Україна постане. А що робити сьогодні, просто зараз, щоб хоч трішечки змінити ситуацію?
— От зараз відбуваються перевибори керівників творчих закладів, у тому числі й театрів у Києві. І таке саме запитання ставили тим, хто претендував на посаду керівника того чи іншого творчого закладу. Його питали: якою ви бачите перспективу своєї роботи на рік і якою — довгострокову перспективу, наприклад на 5 років?
Але про що вони питають? Про яку перспективу може йтися, коли в того потенційного керівника — ні приміщення, ні фонду заробітної плати. Реально він нічого не має! І він розповідає вам знаєте що? Казки народів Радянського Союзу. Він починає мріяти і фантазувати, що би він такого зробив...
Тому нам усім треба чітко усвідомлювати, що ми на сьогоднішній день можемо, а що — ні. От що я можу змінити? Я можу, наприклад, поліпшити ситуацію у школі, в якій мої внуки вчаться.
Можу довести, що в театрі повинен бути мовний режим. Дома нехай говорять як завгодно, але коли вони на робочому місці — мусять державною мовою говорити.
Так само й Президент може змінити своє оточення. Своїми найближчими радниками поставити українців, свідомих українців, які українську мову поважають і пропагують.
— І багато ви таких президентських радників знаєте?
— Це поки мрія. Але ми до цього прагнемо і, може, все-таки, колись її втілимо.
— Знову — «прагнемо». Але суспільству треба жити зараз і тут... І, як ви казали, почати усвідомлювати себе, нарешті, нацією.
— Так ми і боремося за це. Я борюсь, наприклад. І ви боретесь по-своєму.
— Але чому не бореться людина, яка мала би боротися найбільше? Я кажу про Президента нашої країни. Ми його на те вибрали, щоб він боровся, хіба ні?
— Найлегше було б зараз «завалити» Президента, всі біди на нього спихнути.
А я хочу розібратися, чому ті обіцянки, які він давав 26 травня 2014 року, два з половиною роки тому, не виконані.
Знаєте, чому я пам’ятаю цю дату? Тому що це день мого народження. Саме в цей день народ України делегував нинішньому Президенту цю посаду. І так само народ України може її забрати.
Але я все ж стараюся розібратись, чому наш Президент спершу говорив одне, а потім раптом риторику змінив, та й сам іншим став. Розумію, що він вскочив в ту каструлю, де реальність стає інакшою.
Але знову ж таки, якби Президент України чесно говорив з народом і казав, приміром: народе, я їду на Мінські зустрічі, є проблеми такі, такі й такі. Мені західні партнери радять, як мені чинити. Але у вас, українців, я хочу запитати — мені погоджуватись із цими порадами чи не погоджуватись?
Але ж нам ніхто нічого не розказує. І тому-то ми знову граємося в піжмурки.
І тому наш Президент стає неукраїнським Президентом. Бо він не говорить зі своїм народом, не говорить всієї правди.
Народ може гори зрушити, якщо буде знати, що з ним говорять чесно. Пам’ятаєте, ще той Президент, який дав драпака, втік на своєму вертольоті, теж говорив про те, що народу треба багато працювати, треба змінюватися.
Але дивна така традиція у наших президентів: закликали весь народ України змінюватися, а самі у тих змінах не брали ніякої участі.
І ти сидиш і думаєш, чому ж вони закликають нас щось робити, а самі не роблять нічого?
Коли перший раз я був у Швеції, дізнався про їхнього прем’єра Улофа Пальме (прем’єр-міністр Швеції в 1969—1976 та 1982—1986 роках. — «Мир»),який відбудовував країну разом зі своїм народом. Він жив так само, як і його народ у той час — отримував таку ж зарплату, відмовився від усіх пільг. Він сказав: це велика честь, що мені народ дозволив керувати країною, і я є такий самий, як вони. Він їв у їдальні разом з робітниками, вільно спілкувався з ними. Ось так будувався той шведський соціалізм, про який ми мріємо.
— Ви вірите, що в нас колись буде така влада?
— Я по духу — романтик. І розумію, що весь час говорити про те, що темно довкола, не варто. Треба принаймні вкрутити самому одну лампочку, щоб стало світліше.
Один психолог якось мені сказав: закрий очі й уяви собі темінь, а потім уяви, як у цій темряві засвітилася лише одна лампочка. І як багато людей побачить ту одну-єдину лампочку!
І отакі душі, які світло суспільству несуть, потрібні, як повітря. Усе тоді буде складатися до пуття, як вони в темряві нам гірляндою засвітяться.
«Багато людей поводять себе, як ватники, а ходять у вишиванках»
— Трішки хочу поговорити про культуру. Ви — оптиміст чи песиміст, оцінюючи ті процеси, які відбуваються сьогодні в нашій культурній сфері?
— Я — оптиміст. Бо інакше би зараз на роботу не йшов. Я розумію, що це складно. Ми ж не визначились, що таке українська культура. Ми встидаємося свого коріння. І кажемо, що це «шароварщина».
А чому? Тому що не знаємо свого коріння. Бо якби знали, то будували б свій храм не на піску, а на камені.
— Дуже модна і розкручена особа Ірена Карпа — авторка слова «вишиватник» (який вона вигадала на замовлення свого тодішнього приятеля, російського технолога Шувалова, якого сьогодні ніяк не можуть видворити з України). За цей «новояз» народ їй і досі аплодує і плюється цим словом на всі боки. А мені здається, що це — шкідництво.
— Я зараз бачу багато людей, які дуже далекі від українства, але вони натягують на себе сорочки вишивані і щось там декларують. Принаймні я багатьох людей знаю, які себе поводять, як ватники, але ходять у вишиваній сорочці. Абсолютно.
— Мені, все-таки, здається, що це — дискредитація.
— Дискредитація чого? Вишиваної сорочки чи душі, яка носить цю вишивану сорочку? Бо в переважній більшості це — душі, яким вишивана сорочка до с..., а вони її носять.
— Ну, але таких більшість, погодьтесь. Як той дід із фільму «Весілля в Малинівці», який картузи міняв кожного разу, як влада в селі змінювалась.
— Погоджуюсь. Більшість.
— Що ж із цим робити?
— Знову ж кажу: кожен довкола себе має «прибирати». От ви свою територію очищаєте від цього, а я — свою.
— Я просто до того, що, якби цей процес «прибирання» розпочався згори, він би пройшов швидше і ефективніше.
— Згоден iз вами. Є багато країн, де до влади приходили національні президенти, яких спочатку всі вважають тиранами. А потім — через роки наполегливої роботи таких президентів країна робила якісний скачок.
А поки ми будемо чекати, чи прийде у нас до влади національно свідомий Президент, чи не прийде — ми можемо мати біду. Бо поки що, за 25 років, ми ще не мали національно свідомого Президента.
— А ми його будемо мати, на ваш погляд?
— Нація, яка хоче розвиватися, повинна мати такого Президента.
— На ваш погляд, українська нація розвивається?
— Ну ми вже розвиваємось. Навіть у таких муках.
— Просто, часу у нас небагато, ви погоджуєтесь?
— Бенюка не буде, а Україна буде. Чому я маю переживати за це? Я все одно розумію, що цей час я не зможу пришвидшити. Але я повинен зробити певну низку речей, аби, принаймні, з’явились ті люди, які далі продовжать нашу спільну справу. От і все.
— Просто, на мій погляд, відбувається тотальна контрреволюція, яка шириться й у сфері культури, в гуманітарній сфері. Ось чому, наприклад, усе більше реклами у Києві з’являється російською мовою? Невже так важко хоча б на місцевому рівні дати цьому лад?
— А хто наш мер зараз?
— Хто?
— Кличко... Ну і? Ми говоримо про українство? ..
— Ну так ви розумієте, що із такою позицією тих, хто приймає стратегічні рішення, ми не будемо йти вперед, будемо ходити по колу, як віслючок на мотузці...
— Без сумніву. Але колись та мотузка обірветься. І чим швидше ми будемо йти, тим більша ймовірність того, що вона обірветься.
— ...Або візьмімо ваших колег із театру Лесі Українки, там уже скільки скандалів було з акторами трупи, які відверто підтримують сепаратистів «ДНР»/«ЛНР». І вони продовжують працювати в театрі, чому?
— А чому вони не будуть працювати в трупі, от скажіть, будь-ласка? Ви говорите про театр, а в той час на вищих щаблях влади торгівля іде з Росією, за два роки війни та війна так і не оголошена, — то що ви хочете від театру? Або від вчителя школи?
Коли на найвищому рівні на цій нашій біді сьогоднішній робиться бізнес? Що ви хочете від звичайного громадянина?
— Просто якби не ці гальма, ми би пішли вперед набагато швидше і ефективніше.
— Якби не ти, я б боса не ходила (співає). Якби... От слово це чарівне — «якби»... Ми маємо поки що те, що ми маємо. Шлейф негативу в нашого суспільства ще дуже довгий. Тому-то я кажу, що ми — хвора нація, і ми мусимо цю хворобу перебороти.
— Але ж ми можемо й не одужати. Можемо зовсім навпаки — померти, зникнути?
— Можемо. Але, думаю, все-таки видужаємо. Мені здається, що призначення нашої нації — більш значуще, ніж померти, розчинитися, зникнути.
— А яке, на ваш погляд, наше призначення?
— Принести світло. Ось це тепло, це світло, це сонце... І тому-то мені здається, що за нами стоїть сонячний день.
— Резюмуємо. Отже, ви прогнозуєте якісь народні збурення.
— Я нічого не прогнозую. Я ж не мольфар.
— Ну припускаєте.
— Ні-ні, що значить, припускаю? Ви хочете, щоб я якісь висновки робив? Я їх ніколи не роблю. Я вам можу сказати, що сьогодні вночі буде землетрус. Землетрусу не станеться, а всі скажуть, що Бенюк — дурень... І тому-то я цих речей ніколи не роблю. Ми зараз живемо, як на гойдалці, нас носить туди-сюди... І тому прогнозувати хоч щось — дуже складно.
А найважливіше, все-таки, бути людиною, яка би довкола себе створювала гідне середовище для тих, хто йде слідом.
Я не кажу — змінювати цілий світ, я кажу — змінювати хоч щось довкола себе.
Ну все, пішли на виставу.
