«У Порошенка немає політичної волі відмовлятися від діючої мажоритарної системи...»
— Експерти пророкували гарячу осінь. Але поки температура так собі. Пане Андрію, коли дасте жару?
— Похолодало, що поробиш... Насправді дуже хотілося б, аби в країні нарешті настав спокій, і щоб побільшало конструктиву в парламенті. Бо ми маємо, напевне, найкращий за 25 років парламент за людським складом (багато людей з фронту, журналістів, волонтерів, людей iз громадянського сектору, багато молодих), але водночас — як не парадоксально — ми маємо і найгірший парламент. Бо він не відповідає тим викликам, які перед ним ставить суспільство...
Улітку ми два місяці блокували трибуну, був у нас і сидячий протест у дусі Махатми Ганді, і постійні виступи з вимогою прийняти низку законопроектів для зниження тарифів. Бо тарифи нині непосильні. Наша команда — команда Ляшка — дуже багато їздить по областях, спілкується з людьми і бачить, що ситуація, коли півкраїни має жити на субсидію, це — абсурд. Ми даємо чіткий законодавчий механізм, але нас не чують. Тобто більшості парламенту байдуже до того, що люди не знають, як їм заплатити за новими тарифами.
— Так який же він після цього хороший, цей парламент?
— Я ж кажу: не весь... Є люди, котрі, отримавши після пролитої на Майдані крові кредит довіри, його не варті. Водночас дострокові перевибори можуть тільки погіршити ситуацію. Подивіться соціологію: у нас буде велика «п’ята колона» в парламенті у випадку перевиборів.
— Що ви маєте на увазі?
— Опоблок і округи. У Порошенка немає політичної волі відмовлятися від діючої системи, від мажоритарників. Як Тарас Григорович писав, «За шмат гнилої ковбаси / У вас хоч матір попроси, / То оддасте...»... На жаль, у нас ще багато людей, готових продати власну матір — це я про підкуп виборців кажу — у чому ми переконалися під час довиборів до Ради на семи округах...
— Але ж ви не намагалися внести до парламенту проект закону щодо 100-відсоткової пропорційної системи?
— Вимогою Радикальної партії є пропорційна система з відкритими списками. Ми з першого дня створення партії про це говоримо. Хоча ми знаємо, що таке округи, й здобували там перемогу, наприклад у 2012-му по 208-му округу, де переміг Олег Ляшко. Але, щоб поміняти виборчу систему, потрібна воля Президента, це по-перше. По-друге, політична воля парламенту. А у нас немає ані того, ані того. Президент боїться пропорційної системи, його влаштовує мажоритарна, бо БПП зараз доукомплектована людьми, які повигравали на округах і отримали певні гарантії від Банкової...
— І все-таки: ви можете внести законопроект?
— Думаю, що це зробимо найближчим часом.
— Але підтримки такий законопроект не матиме?
— Це було б диво, дуже корисне для країни. Його підтримає «Самопоміч», можливо, також «Батьківщина», плюс люди прогресивного мислення з решти фракцій. Але нам, нагадаю, потрібно 226 голосів.
— І тут ми знову повертаємося до питання дострокових виборів, бо не зрозуміло, навіщо потрібен парламент, не здатний дати 226 голосів за вартісну ініціативу. Але Олег Ляшко недавно казав, що він — проти виборів. Це ваша солідарна позиція?
— У нас з усіх питань солідарна позиція.
— Це погано.
— Чому ж? Наш лідер з усіх питань радиться з командою, і може поміняти думку під впливом цих нарад. Але це все за зачиненими дверима. Виходимо ж до суспільства ми з узгодженою позицією.
— Підсумуємо щодо виборів: вони наразі несуть небезпеку проходження «п’ятої колони», а закон про пропорційну систему приречений на провал...
— Поки що приречений.
— Хай так. Що тоді робити з Радою?
— Сіяти правильне зерно, переконувати людей, щоб перевибори не становили загрози для держави. З соціологічної та цинічної точки зору Радикальній партії дострокові вибори вигідні — подивіться опитування: ми зможемо провести вдвічі більшу фракцію. Але якщо подивитися, як голосують інші виборці, то на нас чекає один суцільний Опоблок плюс мажоритарники. Тому я й кажу, що слід сіяти добре зерно, яке колись проросте.
«Замість Будапештського формату кум Путіна та пенсіонер Кучма домовляються з мавпами з автоматами»
— Які настрої зараз в кулуарах парламенту?
— «Батьківщина» спить і бачить дострокові вибори. Так само, як і Опозиційний блок. Щодо «Самопомочі» нічого не скажу, не цікавився.
— Більшість ще існує?
— Ситуативна. Така, яку витягують окремими голосуваннями. За участю Опоблоку, «Волі народу», «Відродження» — словом, усіх недолюстрованих регіональних недобитків.
— Кого тоді вважати опозицією?
— Радикальну партію.
— Так сказала б кожна з вами названих політсил. І «Батьківщина» з «Самопоміччю», і Опоблок.
— Опоблок в опозиції до українського народу. Бо він чітко представляє кремлівський інтерес. А Радикальна партія першою вийшла з коаліції — після спроб змінити Конституцію, які загрожували українській державності. Бо ми вважаємо неприпустимим навіть саме обговорення особливого статусу українських територій.
І засуджуємо так званий «Мінський формат», який Олег Ляшко відкинув iз трибуни Верховної Ради з перших же днів існування такого формату.
Мені сподобалося, як казав Президент Ющенко, що ми жаліємося на недостатню підтримку Заходу, але самі не можемо сформувати правильний порядок денний. Адже у нас є унікальний документ — Будапештський меморандум, підписанням якого найбільші держави світу гарантували нам безпеку. Ми навіть не вимагаємо переговорів у будапештському форматі. Натомість у нас є якийсь «Мінськ», де Україну представляють кум Путіна Медведчук та пенсіонер Кучма. При цьому Росії як суб’єкта переговорів там немає, а є якісь захарченки з плотницькими та гіві з моторолами та решта мавп з автоматами.
— Підписанти Будапештського меморандуму не захистили Україну. Всупереч узятим зобов’язанням.
— Бо наша влада цього й не вимагала!
— А як треба було вимагати?
— Потрібні публічні заяви від нашого Президента, від міністра закордонних справ до керівників Сполучених Штатів, Британії, Китаю, до всіх, хто гарантував нам безпеку...
Наступний Президент? Хто як не Ляшко
— Пане Андрію, у Радикальної партії є політичні союзники?
— Бог та український народ — наші союзники.
— І все-таки?
— Черчилль писав, що немає ані одвічних ворогів, ані постійних союзників, є тільки незмінні національні інтереси. В парламенті бувають ситуації, коли ми iз «Самопоміччю» свої дії координуємо, бувають — iз «Батьківщиною». І все ж, коли ми попросили колег iз «Батьківщини» підтримати наш протест проти тарифiв, вони тільки в останні два дні приєдналися.
— Тобто на вибори підете самотужки? Хай би коли вони не відбулися...
— Я думаю, вони відбудуться таки раніше, аніж за три роки.
— Розраховуєте ще поліпшити свій нинішній результат?
— Так. Ви нічого не питаєте про президентські вибори, а я їх, до речі, не виключаю...
— І Ляшко стане Президентом...
— А хто, як не він?
— Скажімо так: є варіанти. Наприклад «нове обличчя» чи то пак «свіжа кров»...
— Ляшко як самостійний лідер, у принципі, й сам є свіжою кров’ю, а щодо нових обличь, то тут ще треба розібратися, що мається на увазі. От Ляшко завів нових людей до парламенту, і ми чітко тримаємося тієї позиції, котра була у нас до виборів: захист української державності, української сім’ї, культури тощо. А багато є й таких «нових» людей, які, вибачте, скурвилися та й взагалі забули, навіщо вони туди йшли... Ви знаєте, що є така партія «Нові обличчя», яка складається з колишніх регіоналів?
— Це такий нині мем — «нові обличчя», і я сказала з іронією, відповідаючи на вашу репліку щодо Президента. Проте Сергій Лещенко має президентські амбіції — чим він не глава держави?
— Та його й головою сільської ради не виберуть. Хай Лещенко йде на мажоритарку й покаже, на що він здатен... Гідно вчинили Фірсов та Томенко, коли вийшли з фракції, а от такі персонажі, як Лещенко, Найєм чи Заліщук, вони хоч й тероризують Президента, але водночас лишаються в його фракції. Тут уже, як-то кажуть, або хрест зніми, або труси вдягни. Якщо Лещенко вважає себе самостійним політиком, хай вийде з БПП та йде на округ — до речі, цього літа у нього така можливість була, коли на семи округах проходили довибори.
— Періодично хтось з керівництва БПП обіцяє підняти питання про виключення Лещенка та решти...
— Це дещо інше. А взагалі — навіть попри те, що в аморальності нинішньої керівної верхівки ні в кого не лишилося сумнівів, я не уявляю, як так можна — критикувати владу і водночас залишатися у провладній фракції, щоб тебе всліпу використали для збереження коаліції.
«Про мій арешт нібито «забули», але натомість була проведена спецоперація з розправи над Ігорем Мосійчуком»
— Коли Олега Ляшка спитали, чи визнає він себе популістом, він відповів приказкою: назвіть хоч горщиком, але в піч не ставте. Ви теж такої думки?
— Мені більше інша приказка подобається: «Іван бабі — сестра тричі». В популізмі нас звинувачують, не розібравшись, що воно таке. За етимологією, слово «популізм» не має негативного забарвлення. Що воно означає? Висвітлювати ту позицію, яка болить більшості громадян. Якщо називати популізмом вимогу індексувати зарплати та пенсії, якщо захищати інтереси людини праці, якщо вимагати зниження тарифів — це є популізм, то називайте нас популістами.
Але насправді ніякого популізму — із негативним відтінком — у наших діях немає. По кожному питанню, яке ми актуалізуємо, ми даємо чіткі та конкретні законодавчі пропозиції. Але парламентська більшість їх не приймає, лишаючи нинішню корупційну систему й надалі.
— Отже, ви — не популісти. А як ви тоді охарактеризуєте Юлію Тимошенко?
— Складно сказати. Я її ніколи не підтримував.
— Але «Батьківщина» грає на одному з вами електоральному полі?
— Знаєте, я привчаю своїх колег не оперувати такими поняттями. Ну яке електоральне поле? Так і до «біомаси» можна дійти. Є люди. Люди, про яких слід думати. Як думати й про те, що ти для них по совісті готовий зробити. І як ти будеш дивитися в очі прийдешнім поколінням. Тут я знову зацитую Черчілля, котрий сказав, що політик від державного діяча тим відрізняється, що політик думає про вибори, а державний діяч — про наступні покоління.
— Якийсь час тому Олег Ляшко казав про те, що проти членів Радикальної партії можуть бути порушені кримінальні справи. Прокоментуйте стан речей на теперішній час.
— Справи порушені. Якщо говорити про ту частину Радикальної партії, яка представлена у парламенті, то справи є проти мене, проти Олега Ляшка, проти Ігоря Мосійчука, проти Сергія Рибалки, проти Андрія Артеменка, проти Сергія Скуратовського, проти Дмитра Лінька, який, до речі, був першим командиром батальйону «Свята Марія» і брав участь у боях під Мар`їнкою, пройшов іловайське пекло... Отак влада «цінує» своїх героїв...
Коли Олег Ляшко прямо заявив про те, що ніколи зраду національних інтересів України не підтримає, то Петро Порошенко (а свідками цього були і Ложкін, і Яценюк, і Гройсман, і Аваков) заявив, що він почне саджати депутатів від РП. Це було в червні 2015 року, а вже за місяць надійшло подання на мій арешт, потім його відкликали нібито на доопрацювання (а насправді радники Шокіна просто не врахували, що я є депутатом ПАРЄ, тож згоду на арешт треба спитати ще й там, а там її не буде, бо доказова база мого «злочину» відсутня)...
— І що ж було потім?
— Потім про мій арешт нібито «забули», але натомість була проведена спецоперація з розправи над Ігорем Мосійчуком. Те відео щодо Мосійчука, яке змонтував Шокін, було повністю сфальсифіковане, я можу це довести, розібравши його по кадрах, бо воно ще й дуже неякісно змонтовано...
Це була вершина зухвальства, і я пам’ятаю, як до мене підійшов Степан Хмара і сказав, що коли з нього знімали недоторканність у Верховній Раді УССР, то принаймні дозволили висловитися на свій захист, а Ігорю й цього не дали зробити... Відтак усіма судами було доведено невинуватість Мосійчука, але здоров’я його позбавили. Бо особливий цинізм був у тому, що його тримали в СІЗО між двома плановими операціями...
— Нові арешти очікуєте?
— Можливо. Але ми до них морально готові. Мене цим особисто налякати тяжко. Лідер наш теж відсидів, і довів свою невинуватість у Європейському суді з прав людини. Справа Мосійчука нині також там, і я не сумнівають, що суд він виграє, а відтак отримає рішення про компенсацію від ЄСПЛ. Держбюджету, таким чином, від цього будуть збитки. І тут треба порушувати питання щодо того, хто нестиме відповідальність за те, що нас по «бєспрєдєлу» саджають, а потім держава мусить політв’язням відшкодовувати завдані збитки?
— А Мосійчук не бажає відмовитися від матеріальної частини компенсації, вдовольнившися тільки моральною сатисфакцією?
— Немає такої процедури. Я йому як друг пораджу невелику частину коштів лишити собі на лікування, а решту віддати. Добрим людям на добрі справи.
«Бойка будуть штучно витягувати у другий тур — як колись, у 1999-му, Кучма витягував Симоненка — щоб він, врешті-решт, програв іншому кандидату»
— Пане Андрію, повертаючись до президентських виборів. Найбільший рейтинг зараз у Юлії Тимошенко та Юрія Бойка. Якщо розклад суттєво не зміниться, то саме вони виходять у другий тур...
— Стосовно Бойка можу вам трохи привідкрити завісу і, не називаючи моїх джерел, повідомити, що його як зручного спаринг-партнера розкручує адміністрація Президента. І оскільки Опоблок більшість суспільства не сприймає, Бойка будуть штучно витягувати у другий тур — як колись, у 1999-му, Кучма витягував Симоненка — щоб він, урешті-решт, програв іншому кандидату. Тобто Петру Порошенку.
— Порошенко, згідно з його нинішніми рейтингами, у другий тур не проходить.
— Знаєте, як сказав один політтехнолог, який зараз із Бойком працює, Бойко сам у такий варіант не вірить, але на Банковій вважають, що це можливо.
— А Тимошенко Банкова куди подіне?
— Нікуди. Вона пройде у другий тур.
— І її суперником буде?..
— Олег Ляшко. Це стає все очевиднішим та очевиднішим. А щодо остаточного вибору, то його зробить український народ.
— Поговорiмо про нові політичні сили. Цього року очікувалося створення «єврооптимістами» спільної партії, але у підсумку журналістська трійця в особі Лещенка, Найєма та Заліщук влилася у «Демальянс», «прокурорська група» Сакварелідзе та Каська пішла своїм шляхом, а Саакашвілі взагалі лишився ні з чим...
— Мені здається, ви зараз принижуєте одну з найважливіших у сучасному світі професій — журналістську, називаючи Лещенка та його друзів своїми колегами... Це звичайні маніпулятори та політичні заробітчани.
— Словом, вони вам не імпонують?
— Я з самого початку до них досить скептично ставився. Якщо Саакашвілі — такий великий реформатор, то чому він у себе в Грузії у розшуку? При всій повазі до грузинського народу, який пережив у 2008 році таке ж горе, яке нині переживаємо ми... До речі, це ганьба, що тоді наш парламент не проголосував постанову про засудження російської агресії.
І дуже показово, що більшість депутатів Тимошенко — вочевидь, за її командою — не голосувала за цю постанову. Проголосували тільки восьмеро, в тому числі і Олег Ляшко, який тоді був у її фракції. Якби тоді парламент почув Президента Ющенка і не «проковтнув» російську агресію щодо Грузії, ми б сьогодні мали менше проблем у себе на Донбасі.
— Ви вже вдруге згадуєте Ющенка. Ностальгуєте за його президентством?
— Я вважаю, що це дуже недооцінена постать. Можливо, він прийшов трохи не у свій час, і тому його реформаторство лишилося незрозумілим. Я ніколи нікого не ідеалізую, але давайте відверто: за чверть віку був в Україні кращий Президент? Він був єдиним українським Президентом.
А решта... Комсомолець Кравчук, «червоний директор» Кучма, відверто проросійський Янукович та бізнесмен Порошенко, який завжди буде займатися своїм бізнесом.
А щодо «єврооптимістів», то в їхньому середовищі є люди, до яких можна ставитися з повагою. Це пан Віктор Чумак, пані Наталя Новак, але щодо заїжджих реформаторів, то тут у мене був скепсис від самого початку. Дивіться, Саакашвілі — вже півтора року «губернатор» Одеської області, то де його реформи? Піариться і заробляє... А коли привезений ним Георгій Лорткіпанідзе, начальник одеської поліції, говорить на нараді «я нє памінаю вас, гаварітє на панятном для мєня язикє», то це взагалі ганьба. Нє панімаєш, то сиди й мовчи! Така зневага до України, яка дала тобі новий дім!..
До речі, про поліцію. Її реформа, за яку бралася рік тому Хатія Деканоїдзе, провалена. І це стосується не тільки грузинів. Фактично ніхто з «гастролерів» не впорався, і всі вони роз’їхалися. Де зараз Саша Боровік? Де Абромавічус? Де Ека Згуладзе? Всі повернулися до Європи.
«Бідність розхитує ситуацію в державі, можливо, навіть більше, ніж війна»
— А хто впорався? Аваков? Соцмережі вже який день обговорюють розстріл дніпровських «копів». Виникла версія, що ця трагедія була постановочною, і все задля «поправки Авакова», яка дає силовикам більше повноважень.
— При всій повазі до Арсена Борисовича (а я знаю, скільки він зробив для формування добровольчого руху і для реформування системи МВС), мені все ж здається, що це з його боку була не надто виважена думка. Якщо навіть уявити, що за презумпцію правоти поліцейського проголосує парламент (хоча це навряд чи), її не прийме українське суспільство. Можливо, таке слушно запровадити через роки, коли буде завершена реформа національної поліції.
Арсен Борисович, я думаю, таку заяву зробив поспішно.
Він жива людина, яка переживає за своїх підлеглих і прагне їх захистити. Я довго не коментував цю ситуацію, бо, по-перше, дуже шкода людей (нам уже ніхто не верне Ольгу та Артема), а, по-друге, треба копати глибше: у нас дуже погано готують поліцейських. Невже у нас, серед 40 мільйонів українців, не знайдеться жодного, хто міг би очолити поліцію?.. А приїжджі гастролери роз’їдуться всі. Разом із Саакашвілі — пом’янете моє слово.
— Здається, це Боровик казав, що він ніяк не очікував такого шаленого спротиву системи, коли їхав сюди «робити реформи»...
— Найлегше за все сказати: «Ми хотіли, але нам не дали». А чим же ви місяцями займалися на держслужбі, маючи достатньо великі повноваження?...
— Яка проблема в Україні є зараз першостатейною?
— Бідність. Бо те, як зараз живуть люди, розхитує ситуацію в державі, можливо, навіть більше, ніж війна. Чим заможніше та впевненіше в нас житимуть люди, тим швидше ми піднімемо економіку, тим скоріше повернемо собі свої території. Нам треба йти шляхом поступу й розвитку, а не шляхом проїдання та набирання боргів.
— А децентралізація? Хіба це не одне з основних завдань?
— Ні. У нас якийсь потяг переоцінювати децентралізацію. Вона потрібна, але в той час, коли мільйони українців живуть за межею бідності, в той час, коли продовжується війна, не варто ставити децентралізацію понад усе. Чим поступовішою вона буде, тим краще. Тут важливо не виплеснути дитину разом із водою. І не передати на місця більше повноважень, ніж це потрібно.
— Але, даруйте, ви говорите про бідність, а децентралізація — це якраз історія про те, як цю бідність здолати. Чи принаймні спробувати це зробити. В держбюджет-2017 знову закладено субвенції та дотації, тобто центр «рулить» і вкотре спускає на місця кошти на все — науку, освіту, медицину...
— Якщо говорити про бюджетну децентралізацію, то вона, безумовно, вкрай необхідна. Чим більше коштів буде на місцях, тим краще. І тут є ще одна проблема. Ми якось захоплюємося трендами, і далі них нічого не бачимо. Наприклад, усі говоримо про корупцію. А що, на місцях її нема? Там вона не менша. Чи в Києві вкрадуть гроші, чи місцеве начальство це зробить — людям від цього не легше.
— І що робити?
— Проводити глибоку та комплексну реформу держслужби. Не може бути у сільській раді чиновників більше, ніж у мерії Нью-Йорка. А в нас такі прецеденти — із роздутим чиновницьким апаратом — існують.
— Підсумовуючи все сказане: назвіть найперші кроки, до яких вдаватиметься Радикальна партія, аби поліпшити ситуацію в цілому чи привернути увагу до певних проблем.
— Казав сліпий: «Побачимо»... Ми будемо діяти вiдповiдно до ситуації, але завжди лишатимемося на сторожі інтересів держави та кожної української родини. Якщо говорити про базові ініціативи Радикальної партії, то це — економічна модернізація, соціалізація економіки, виведення економіки з тіні, залучення інвестицій, відродження національного виробництва, гарантоване перше робоче місце для молоді (запобігання еміграції), індексація зарплат та пенсій. А вже далі крок за кроком йтимемо по шляху розвитку.
