Забезпечити територіальну цілісність України можна за допомогою міжнародних механізмів, насамперед спираючись на положення Будапештського меморандуму, підписаного країнами-членами «ядерного клубу», впевнений третій Президент України Віктор Ющенко. У другій частині інтерв’ю «Апострофу» він розповів, чому ніколи не здав би Крим Росії, висловив свою думку з приводу діяльності Надії Савченко, пояснив, чому визнання в Польщі «Волинської трагедії» геноцидом із боку українців є недружнім кроком, а також прокоментував створення в Україні єдиної Помісної Церкви.
«Відсутність єдиної Помісної Церкви — причина того, як ми живемо»
— У своїй книзі «Недержавні таємниці» в розділі про Грузію ви пишете, що «план Саркозі» щодо цієї країни не містив важливого пункту — щодо її територіальної цілісності. А як ви оцінюєте план врегулювання конфлікту на Донбасі, я маю на увазі «Мінськ-2»?
— «Мінськ-2» я можу розуміти як тактику. Але якщо ми говоримо про врегулювання конфлікту, то очевидно, що війну треба називати війною. І по відношенню до агресора потрібно застосовувати всі необхідні міжнародні механізми.
У нас є прекрасний механізм виходу на реалізацію територіальної цілісності і політичного суверенітету — гарантії країн «ядерного клубу». Апеляція до країн-гарантів врегулювання цього конфлікту закладена в підписаному Меморандумі (Будапештський меморандум, підписаний у грудні 1994 року Україною, а також РФ, США і Великобританією як гарантами безпеки України після її відмови від ядерної зброї. — «Апостроф»).
Я не знаю, якою британська сторона буде бачити свою місію у врегулюванні і який буде інструментарій: чи це надання фінансової допомоги Україні, чи надання гуманітарного проекту, чи розробка «плану Маршала» Європейського Союзу для України з 50 млрд. дол. вливання в українську економіку...
Це не подачки, це економічні проекти, які мають окупність. Це може бути мілітарний компонент чи оборонний пакет, або пакет солідарних дипломатичних дій. Незалежно від того, про яку країну з ядерного клубу ми говоримо, є десятки способів і десятки інструментаріїв, щоб, відштовхуючись від букви Меморандуму, забезпечити належну поведінку Росії.
— Свого часу ви доклали чимало зусиль для того, щоб в Україні була одна Помісна Церква. Як гадаєте, чи теперішня спроба увінчається успіхом?
— У Світовому православ’ї відбуваються тенденції, які сьогодні українське церковне питання вивершують як ніколи. Якби такі обставини, я маю на увазі міжцерковні відносини, були у 2005-2006 роках, я думаю, що візит Вселенського патріарха закінчився б так, як я розраховував.
Перед Вселенським собором (нещодавній собор на Криті. — «УМ») відбулася церковна нарада, яка затвердила його порядок денний, всі православні патріархи підписали цей порядок. Коли скликали Собор, то чотири патріархи, включаючи російського, на нього не приїхали. Собор відбувся, ті фундаментальні базові рішення, які треба було провести, були проведені. Було проведено також низку інших другорядних питань.
Я думаю, що теперішні обставини є іншими, ніж ті, які були до Вселенського собору. Коли РПЦ намагається створити начебто такий слов’янський союз проти грецьких церков, проти кола церков, які наближені до Вселенського патріарха, тоді виникає логічне запитання: де знаходиться українська церква, у якої більше 12 мільйонів вірних?
Я переконаний, якщо провести грамотний церковний діалог, то ми будемо говорити про десятки мільйонів вірних, які будуть віддані темі єдиної Помісної Церкви.
В цих обставинах те, де буде українська церква Київського патріархату, дуже впливає на міжнародну розв’язку того конфлікту, який виник у православ’ї.
Сьогодні у нації є більше знань і порозуміння ніж, наприклад, було у 2005 році. Коли я говорив про Помісну Церкву, то мені здавалося, що 60-70 % не розуміли, що я маю на увазі. Сьогодні левова частка українців розуміє, наскільки важливо, щоб в Україні була єдина Помісна Церква.
— Який зі сценаріїв розв’язання українського церковного питання більш вірогідний: естонський, де частина Церкви під Константинопольським, а частина — під Московським патріархатом, чи все-таки Константинополь об’єднає дві гілки українських церков і надасть українській церкві автокефалію?
— Вселенський патріарх тричі за церковну практику підтвердив, що українська церковна територія є його канонічною територією. Користуючись цим принципом, у 1924 році він надає автокефалію Польській церкві, яка була територією Київської митрополії, яка підпорядковувалась Вселенському патріарху.
Якщо в 1924 році цей механізм для автономії був можливий у застосуванні до поляків, то його як прецедент можна застосувати і до врегулювання українського церковного питання. В Естонії була інша формула розв’язання, але Вселенський патріарх, подивившись на ситуацію, яка склалася в цій церкві, зробив крок назустріч.
Мені надзвичайно приємне рішення українського парламенту з цього приводу, це дуже важливо, що політичний інститут звертається до Вселенського патріарха. Надіслано також тисячі звернень різних організацій, громадян, і я думаю, що це працює.
Врешті-решт через різні візії ми можемо сформувати той план, який буде для України, який, можливо, візьме компоненти врегулювання з одного, другого, третього випадків. Але сьогодні нам всіляко треба працювати по налагодженню внутрішнього національного церковного діалогу, це та домашня робота, яку треба робити.
— Але зараз УПЦ КП і УПЦ МП очолюють люди, які, м’яко кажучи, — далеко не друзі, і зрозуміло, що це не сприятиме діалогу.
— Персоніфіковані проблеми великі і важкі. Я розумію вагу цього фактора, але ніщо не впливає так на предстоятелів Церкви, як поведінка громади. Ми повинні бути свідомі, який наш вибір, куди ми ходимо кожної неділі, бо від цього також залежить те, як будуть жити наші діти. Відсутність єдиної Помісної православної Церкви — це причина того, як ми живемо.
«Кожна людина, яка боролась за суверенітет України, є нашим героєм»
— Стосунки турецького президента Ердогана з президентом РФ Путіним стають усе теплішими. Чи не приведе така дружба до того, що Туреччина визнає Крим частиною Росії?
— Я думаю, що для Туреччини відносини з НАТО і Європейським Союзом є більш стратегічними, ніж відносини Ердогана з Путіним. Відносини Туреччини і Росії у вимірі тієї політичної ситуації, яка є сьогодні нестабільною у Туреччині, резонансні тим, що вони занадто серйозно впливають на організацію життя багатомільйонного середнього класу турків.
Це питання не є таким актуальним, з точки зору стратегії, але, з точки зору тактики, я думаю, що для Ердогана продемонструвати ревізію відносин із Росією і відновити ту економіку, на якій працюють десятки мільйонів росіян і турків, з точки зору ціни поточного моменту, важливіше, ніж ті провізії, які закладаються у стратегічних відносинах. Я би сказав, що ці стосунки є тактичними і короткостроковими.
— Як прокоментуєте рішення польського парламенту про геноцид поляків з боку українців?
— Я відношусь до тих українців, яких обурило це рішення. Я думаю, що воно не справедливе, не правильне, не чесне. Друзі так не можуть чинити навіть у часи, коли нема війни. А коли Україна перебуває у досить тяжкій ситуації, це не виглядає дружньо.
Коли 13 років тому ми приймали в парламенті рішення щодо цього питання, то я був тоді лідером опозиції, в нас було багато переговорів із польською стороною. Після довгих дебатів ми вийшли на формулу «Прощаємо і просимо прощення».
Велика заслуга того політичного періоду була в тому, що ми уникли мірок на літри крові, на кількість душ, що ми політично не пішли в арифметику. Кожна трагедія — персональна. Ми повинні бачити належне ставлення до жертв, вшанування їх.
Вже тоді, в 2005 році, була вироблена ціла симетрична система, як ми проводимо благоустрій на захороненнях бійців українського визвольного руху, як поляки роблять аналогічну роботу.
Те, що ми поставили єдину політичну оцінку через прощення, було великим політичним досягненням того часу. Ми хотіли цим сказати, що більше політичної ревізії в нас не буде. А далі — слово за наукою, освітою, громадами. Ми прийшли до прощення через каяття, і обидві сторони це зробили.
Коли польська сторона, попри те, що було зроблено, на порядок дня ставить знову політичну оцінку дій конкретного періоду — це подвійне розчарування, бо це нівелює попередні досягнення.
— А що з цим тепер робити? Може трапитися так, що відбудеться повна ревізія українсько-польських стосунків?
— По-перше, я думаю, що буде повний політичний крах, коли ми дійдемо до повної ревізії. Я думаю, що великий політичний крах буде і тоді, коли ми скасуємо політичні домовленості 2003 року, які дають єдину вірну формулу стосунків між націями-друзями і країнами-друзями.
По-друге, ми ніколи не приділяли стільки уваги історії, скільки приділяють поляки. Вони власну історію пишуть самі, їм не пише Москва, і ніхто не дає інтерпретації польській історії. Історія є такою, як її пише нація, а не хтось зі сторони і, не дай Бог, переможці. У нас ще немає нашої написаної історії.
Коли поляки ставлять на порядок денний наш визвольний рух, який вели наші бійці на етнічних українських землях, і називають це геноцидом, то в нас виникає непорозуміння принаймні по двох позиціях, які для нас зажди будуть святі.
Український національний визвольний рух 40-х років завжди буде вписаний в українську сторінку як рух національних героїв. І кожна людина, яка в ті роки боролася за суверенітет України і незалежність, є нашим героєм.
Нам потрібно навчитися шанувати український визвольний рух і належно шанувати його героїв, так, як роблять це поляки чи інші європейці. До такої оцінки нам ще далеко.
З іншого боку, рішення польського парламенту — це не позов всієї польської нації, а провладної політичної сили.
«Савченко витягла «Батьківщину»
— Як ви оцінюєте заяви Надії Савченко? Останнім часом її багато критикують...
— Я не хочу своїм словом образити Надю. Те, що вона зробила, перебуваючи в московських катівнях, — це незабутній приклад для нації. Що ж стосується багатьох політичних питань, то в мене склалося відчуття, що Надя ще не має перед очима тієї досконалої політичної мапи, якою треба йти в політику, її категорії, її переконань.
Тому виникає багато епізодів, які насправді є другорядними. Якщо немає цієї візії до горизонту, тоді часто Надя збивається у коментарі, які виставляють її дуже несимпатично.
— Савченко заявила, що, якщо треба, то буде Президентом. Чи є у неї шанси?
— Я б ніколи не казав «ніколи», знаючи оригінальність певної частини людей, які можуть вивершувати на політичну арену політиків, які можуть далеко не послідовно робити українські справи. В нас такі приклади вже були. Я знаю, як люди, які не пройшли високих державних щаблів, за місяць ставали героями нації. Все залежить від виборця і декількох нюансів, які можуть накладатися.
Якщо на посилення піде п’ять-шість факторів, то все може бути.
— Але тоді Савченко складе конкуренцію Юлії Тимошенко, у фракції якої вона зараз перебуває...
— Я думаю, це для Юлії Володимирівни велика проблема. Я ці відносини читаю так: якби Савченко не була першим номером «Батьківщини», то «Батьківщина» не була б парламентською партією. То було «останнє пришестя», і Надя їх витягла.
Тепер я думаю, що немає більшої задачі, як дискредитувати Надю. Чим більше вона буде дискредитована, тим простіше звільняється місце для другого лідера «Батьківщини». Коли «Батьківщина» була нікому не потрібна — то на прапорі малювали ім’я Савченко і з ним йшли, а зараз це стало дуже делікатним питанням не тільки для «Батьківщини», а й для багатьох шанувальників Савченко. Давайте подивимось «другу серію».
«Здача Криму — це проблема політичного рішення»
— Якби ви були Президентом у той момент, коли анексували Крим, чи ви б за нього воювали?
— Я б його не здав, це точно. Це не була проблема зброї і збройного конфлікту. Це була проблема політичного рішення. Тому коли порівнюють якусь чисельність армії, кількість «градів» і танків, у тому числі й у Криму, то я думаю, що це не має ніякого відношення до врегулювання тодішньої ситуації на півострові. Якщо була б політична воля, то я переконаний, що тієї блокади парламенту не було б.
Нам треба було захищати силою свої інститути влади, перш за все парламент, і не давати можливість розпускати руки путінським молодчикам. Тим паче, як зараз відомо з даних розвідки, що Путін насправді найбільше боявся створення організованого опору для трьох сотень «зелених чоловічків» і тих груп, які їхню роботу забезпечували.
— Але чому українські політики не забезпечили організований військовий опір «зеленим чоловічкам»?
— У цій частині аналізу мені найдивніше було чути пояснення про те, що в нас не було армії. В нас було 190 тисяч. До речі, той офіцерський склад, яким тоді був, таким і залишився. Нічого не змінилося. Це ті хлопці, які готові були боротися за свою країну.
В нас була така сама зброя, яка була на боці росіян, коли окуповували Крим чи Донбас. В нас були ті самі БМП, ті самі БТРи, ті самі «гради», той самий АК-47.
Тут не питання зброї чи чисельності. Не було політичного рішення. Та політична позиція, яку зайняло тоді українське керівництво, говорить про те, що українська армія не отримала належного наказу на свої дії. Я пригадую, як Севастополь покидав наш корвет, здається, «Тернопіль», якому не була дана команда ні ліворуч, ні праворуч, ні вперед, ні назад. Команда на свій розсуд визначала тактику поведінки, і таке було не тільки на цьому кораблі, а й у військових частинах, це було скрізь.
Чому ми дорікаємо українським солдатам і українській армії, котра не отримала наказу дій?
— До речі, як ви оцінюєте діяльність Саакашвілі на посаді одеського «губернатора»? І що думаєте про його шанси стати Президентом України?
— Я Міхо люблю в хорошому значенні цього слова. Він — мій політичний друг, це мій політичний побратим, з яким пройдено немало і, може, попереду ще багато буде. Коли йдеться про проблеми українського становлення, то я говорю про міжнародних експертів, про міністрів з інших держав лише в одному ключі; якщо ми говоримо про формування стратегії нації — то цим повинні займатися національні політичні кадри і сили. Це не обговорюється.
Тому це малий знак запитання, який у мене існує до людей, яких я, безумовно, поважаю, досвід і практику яких я ціную, які проходять із громадянства інших країн на посади тих чи інших міністрів.
Їхня доля по-різному складається, тому що формувати рух галузі в країні з 45 млн. громадян зі складними національними, соціальними, політичними відносинами — це дуже складне політичне завдання.
І для цього треба виховувати національні політичні кадри.
