Олександр Солонтай: Нам потрібні інші політики

«В Україні немає жодної демократичної партії. Є передвиборчі проекти»

— Пане Олександре, скільки зараз в Україні налічується партій?

— Більш ніж 300. Хоча більшість із них — політичні проекти без реального наповнення. До участі в останніх виборах до місцевих рад зголосилося 152 партії, а ЦВК допустило 142.

— Причому близько сорока заявили про себе саме перед виборами, обіцяючи нам манну небесну і рішучі зміни. Після виборів ці партії практично зникли з політичного обрію. Зараз уже можна назвати, які з цих партій були справді політичними утвореннями, а які — виборчими проектами?

— Мені не личить називати якісь конкретні партії, бо я сам є членом політради партії «Сила людей». Але тенденція така справді є. Після місцевих виборів відбулося те саме, що й після парламентських. Якщо пам’ятаєте, тоді вибори виграла партія «Народний фронт», але через півтора року вона настільки змарніла, що навіть не виставилася на місцеві. Фактично це виявився проект на одні вибори. Аналогічна ситуація і зараз: майже всі партії, які заявили про себе перед місцевими виборами, були одноразовими технічними проектами.

— А яке майбутнє у того ж «Нашого краю» чи «Відродження», які отримали певну частку в місцевих радах і можуть замахнутися на парламент?

— Таке ж, як і в усіх виборчих проектів. Якщо вони знайдуть спонсора, який знову дасть на це гроші, перед виборами вони знову активізуються і на хвилі реклами можуть щось узяти. Доки люди не навчаться розпізнавати рекламу і реальну роботу партії. Якщо не буде спонсора — проект на цьому закриється.

— Але в людей немає вибору. Виборча система сформована, так що обирати доводиться саме серед партій. Моральні авторитети, особиста відповідальність відходять на задній план. Хіба це справедливо?

— Українське законодавство справді парадоксальне. Воно дозволяє балотуватися самовисуванцям у мери міст, у президенти, але не дозволяє балотуватися в міську чи районну раду. Виходить правовий абсурд, коли одна й та сама людина в сільську раду може балотуватися сама, а в міську — тільки через партію.

Хоча в самому існуванні партій і партійної системи нічого поганого немає. І те, що ми зараз маємо не стільки партії, скільки виборчі проекти, — це проблема перехідного періоду від совкової однопартійності до європейської демократії. У перспективі ми все одно прийдемо до того, що матимемо кілька сильних партій. Іншого способу в цивілізованих демократичних країнах немає і не може бути. Майбутнє все одно за партіями, незважаючи на те, що українська політика перенасичена тимчасовими політичними проектами.

— Але наскільки партії спроможні розворушити суспільство? У нас же партій як таких немає. Є бізнес-проекти, які починаються з пошуку спонсора для інвестицій, розробки рекламного бренду, слогану і стилістики білбордів. І часто на цьому вони і закінчуються.

— Ви маєте рацію, реально в Україні немає жодної демократичної партії. Є передвиборчі проекти, працюють виборчі штаби, є команди відомих політиків, але до справжньої роботи партії усе це не має жодного відношення. Партії — це в першу чергу об’єднання громадян за ідеологічною ознакою. У нас у цьому плані найбільше просунулися вперед хіба що націоналісти. Більшість низових активістів «Свободи» чи «Правого сектору» намагаються щось зробити не за гроші і не заради Олега Тягнибока чи Дмитра Яроша, а через свої переконання. Але це, в переважній більшості, — лише винятки.

— У націоналістичному таборі теж не все так просто. Той же Дмитро Ярош заявив про вихід із «Правого сектору» і створює нову політичну силу.

— На мою думку, це помилка з його боку. Націоналістичний електорат і так нечисленний, а тут він іще більше буде дробитися. В результаті всі опиняться в програші. Треба вчитися домовлятися. В ідеалі в Україні в демократичному спектрі має залишитися три потужні політичні сили: націоналістична, консервативна і ліберальна, а також до них варто додати соціалістів і соціал-демократів. Усе, більше не треба. І ми до цього колись дійдемо. А наразі утворення ще однієї партії Дмитра Яроша, а також самостійний похід на вибори «Свободи» та «Правого сектору», може призвести до того, що жодна з трьох партій не пройде.

«Саакашвілі цікавить не особисте збагачення, як у більшості, а накопичення політичного капіталу»

— Ще одне питання стосовно нових облич у політиці. Днями у Харкові відбувся вже третій Антикорупційний форум, скликаний Міхеїлом Саакашвілі. Свого часу ви спростовували чутки, що Форум може перерости в партію. Але все більше експертів заявляють, що «Рух за очищення», започаткований на Форумі, перетворюється на партію Саакашвілі.

— Все правильно. Форум — це об’єднання представників різних політичних сил. А от «Рух за очищення», ініційований і створений у рамках цього Форуму, цілком може перерости в потужну партію. Або не перерости. Тоді це буде просто новий виборчий проект на позачергових виборах до Верховної Ради. І небезпека така є. Згадаймо ту ж «Пору» чи Народний рух України, які починалися як потужні громадські рухи, а потім пішли розколи, боротьба за лідерство чи рахування грошей, і все зійшло нанівець. Тут вибір за ініціаторами, який шлях вони виберуть для себе.

— Саакашвілі часто звинувачують у популізмі, водночас його популярність тільки зростає. Як пояснити цей феномен?

— Кожен політик, який хоче бути на плаву і подобатися виборцям, має бути трішки популістом. І Саакашвілі — не виняток. Але він підкуповує тим, що, на відміну від решти наших політиків, його цікавить не особисте збагачення, як у більшості, а накопичення політичного капіталу. Його цікавлять не гроші, а політична вага, він хоче реалізуватися в Україні саме як політик, адже йому не повністю вдалося це зробити у себе на батьківщині. І він, власне, демонструє оту політику заради політики, якої немає в Україні.

— Але він — частина системи, яку хоче змінити. Чи дозволять йому це зробити? Зараз уже почалася хвиля дискредитації його як політика. Навіть почали закидати те, що в Одеській області за час його перебування у Харкові замерзло двоє людей.

— Він справді на розтяжці. З нього багато питають і за роботу в області, і за його діяльність у масштабах України. І критики буде багато, особливо тепер, коли він кинув виклик Прем’єр-міністру і міністру внутрішніх справ, і має довести свою правоту. З іншого боку, він є «губернатором», якого призначив Президент. Він перебуває всередині самої влади і важко спрогнозувати, як це спрацює: чи він вийде з владної команди, чи боротиметься далі всередині неї.

— За цим усім якось поза увагою лишився сам Форум. Відбувся уже третій Антикорупційний форум. І що далі?

— Буде четвертий — у Львові. А там, можливо, і п’ятий. Але Форум — це лише майданчик, де люди обмінюються думками та виробляють стратегію. А от «Рух за очищення», про який ви вже згадували та який неформально вже називають партією Саакашвілі, можливо, буде проводити свою окрему діяльність. Тоді, можливо, буде результат. «Сила людей», до якої я входжу, навіть запропонувала Руху та іншим партнерським партіям провести координацію дій на районних виборах у Києві.

Нам потрібні інші політики. Нові, а також треба витягувати тих перспективних діячів, які зараз потрапили в проекти і втрачають ініціативу. У нас же чому після Майдану мало що змінилося? Тому що люди досягли першого поставленого завдання — відставки Януковича. А коли потрібно було змінювати систему, з’ясувалося, що в нас просто немає політиків, готових працювати по-новому. Тому в системі помінялися лише обличчя. Але всі нинішні високопосадовці — зі старої системи, а тому принципово не можуть її змінити. У нас, як я вже казав, зараз почався перехідний період від старої командної системи, коли політика є бізнесом, до реальної демократії, коли чиновники наймаються народом для того, щоб виконувати певні функції. Коли такі політики з’являться, все буде інакше. Коли це станеться — інша справа.

— Але чи допустить Система появи таких партій і таких політиків, про які ви говорите? Чи віддасть владу?

— А це відбудеться автоматично. Як тільки політики почнуть день і ніч працювати не для себе, а для громади, люди швидко це відчують і почнуть підтримувати ті сили, які покажуть реальний результат.

«Польщі потрібно було двадцять років, щоб пройти шлях від мрій про Європу до члена Євросоюзу»

— До речі, вже рік, як у політикумі активно дискутується питання децентралізації. З вашої точки зору, передача повноважень і відповідальності на місця — це плюс чи мінус для громади?

— Це — величезний плюс. Це, можливо, одне із найбільш позитивних рішень наших політиків за останній час. І з першого січня ті громади, які об’єдналися, уже відчули це на собі, отримавши субвенції на розвиток медицини, культури, освіти.

— Але дехто сприймає все, як у радянські часи: сказали згори об’єднуватися — об’єдналися. А тепер сидять, чекають наступної команди, що з цим робити.

— Так, але згори сказали тисячам громад об’єднуватися. А об’єдналися лише кілька сотень. Таким чином, не можна сказати, що процес об’єднання громад відбувся з-під палки. У багатьох випадках об’єднання не відбулося тому, що не змогли домовитися. Але там, де громади домовилися, там пішли субвенції і почалися процеси відповідальності громади за своє життя. Це дуже позитивно.

— Зараз є така думка, що Україна нагадує Польщу початку 90-х. Скільки нам років потрібно, щоб досягнути рівня нинішньої Польщі і ввійти в Європу?

— Досвід Польщі показав, що їм потрібно було двадцять років для того, щоб пройти шлях від мрій про Європу до повноправного члена Євросоюзу. Я впевнений, що Україні за 20 років цей шлях пройти не вдасться, тому що в України немає досі чітких кордонів і досі триває війна. Якщо шлях Польщі залежав винятково від поляків, то в нашому випадку на це впливають багато зовнішніх чинників. І якщо у нас далі на кордоні буде агресор, який вестиме війну, якщо не буде відновлена територіальна цілісність, то наш шлях до Європи дуже затягнеться.

— Тобто найближчим часом змін очікувати не варто?

— Навпаки, варто очікувати зміни і не просто очікувати, а й активно працювати на це. Коли ми змінимо Україну зсередини, то це вплине і на зовнішні зміни. Але, ще раз повторюю, треба вирішувати питання територіальної цілісності. Без цього нам у Європі робити нічого.