Віктор Ющенко: Україна повинна мати план перемогти

Через національний референдум закріпити позицію нації щодо безпекової політики

— Нещодавно Україну відвідав генеральний секретар НАТО Йенс Столтенберг. Разом із заявами про всіляку підтримку нашої країни він, як і Президент Петро Порошенко, уникав теми перспектив вступу акраїни до Північноатлантичного Альянсу. Як ви вважаєте, чи не нависла над нашою державою загроза перетворення на постійну буферну зону із Росією? Чи зможемо ми колись вступити до НАТО?

— Коли ми говоримо про європейську безпекову політику, ми повинні розуміти, що невід’ємним її компонентом є Сполучені Штати Америки. Якщо висловлюватись критичніше, то можна констатувати, що самодостатньої безпекової політики в Європі немає. Тому, коли ми хочемо вирішувати питання війни з Росією, на сході Європи, — це питання, яке має зібрати не тільки європейську сторону. Для цього потрібне повномасштабне представлення євроатлантичного союзу. Я думаю, що в питанні вступу України до НАТО варто зосередитися на двох пунктах. Важливо, що думає Європа, що думають сьогодні очільники Північноатлантичного альянсу щодо перспективи України. Я не думаю, що їхні оцінки оптимістичні. Ми постійно чуємо фрази, що після проведення якихось реформ це питання буде розглядатися. Ця відповідь, як я її читаю, — це коректне «ні». Але оскільки друзям так говорити не прийнято, то заяви формулюються таким чином, щоб не образити української сторони. Другим компонентом вступу України до НАТО є позиція нашої сторони, зокрема української нації. Як вона бачить свою безпекову політику? Куди ми повинні йти? Ми ніколи не мали такої консолідації суспільства щодо бачення концепту національної безпекової політики, яка у нас є сьогодні. Це той час, коли потрібно через національний референдум закріпити позицію нації. Це значно звузить маневри будь-яких політичних сил у майбутньому.

— Чи можна в цьому випадку провести аналогію з іншими подіями в історії України?

— Це можна порівняти з проголошенням незалежності України у серпні 1991 року, а взимку того ж року проведенням національного референдуму про незалежність. Якби у нас не було цього референдуму, а був би тільки московський референдум (всесоюзний референдум щодо збереження СРСР, що проводився у березні 1991 року, на якому 77,85% населення проголосувало за збереження Союзу. — «Апостроф»), який надавав перевагу Радянському Союзу, і Акта про проголошення незалежності, я думаю, що сьогодні ми були б якоюсь провінцією. Ми би втратили значну частину свого суверенітету. Через різні кульбіти політичних сил, компроміси та Харківські угоди (угода 2010 року між Україною і Росією з питань перебування Чорноморського флоту РФ на території України. — «Апостроф»), московські газові угоди і так далі. Ми втратили б частину нашого політичного суверенітету, а можливо, і територіальної цілісності, якби сюжет про територіальну цілісність і незалежність не був закріплений всенародним референдумом. Приблизно така ж паралель існує сьогодні по безпековій політиці. Ми добре розуміємо, що є немало політичних сил, які сьогодні працюють на московський контекст. Навіть ті, що при владі. Для того щоб суспільство могло задати владі параметри поведінки у безпековому питанні, потрібно якомога швидше провести референдум щодо інтеграції України до моделі євроатлантичного союзу.

— Тобто зараз ще не пізно проводити цей референдум?

— Зараз — саме час. Це не питання, коли ми станемо членом, це питання вибору. Щоб нас не зупиняли аргументами, які у 2008 році висловлювалися на Бухарестському саміті (саміт НАТО, на якому Україна розраховувала підписати угоду про План дій щодо членства (ПДЧ) у Альянсі. — «Апостроф»). Там говорили, що значна частина українського суспільства не готова прийняти концепцію безпекової та оборонної політики НАТО. Я говорив, що прийняв Україну у той момент, коли вступ до Альянсу підтримували лише 14% населення, а сьогодні (у 2008 році. — «Апостроф») — 31%. Це був значний прогрес. Коли Іспанію приймали до НАТО (у 1982 році.: — «Апостроф»), то лише 17% суспільства поділяли цю тему. А у Бухаресті ми говорили не про членство, а про інтенсивний план відносин, про ПДЧ. Навіть до ПДЧ декілька серйозних країн Європи висловили занепокоєння: «Пане Президенте, в Україні концепцію зближення з НАТО підтримує лише невелика частина суспільства». Сьогодні ж по всій території України більша частина суспільства підтримує модель, з якою я прийшов у 2005 році. Тому зараз нація повинна сказати своє слово.

— А як же позиція Заходу?

— Ми повинні розуміти, що об’єднана Європа не готова до формування інструментарію з відпору агресії Росії. На мою думку, ми пройшли найбільш невпевнений відрізок шляху, коли цією облудою — АТО, громадянським конфліктом — пройшла майже вся Європа. Конфлікт на сході України інтерпретували як конфлікт національний, внутрішній. Одні президенти говорили: «Дайте факти, щоб ми переконалися, що там росіяни є». Сьогодні ми дійшли до того, що майже жоден президент європейської країни не запитує про подібні факти. Всі вони очевидні. Але очевидним є й інший факт: Європа не готова вдатися до адекватних дій, співвідносних із масштабами агресії, які сьогодні сформувала Росія на сході Європи.

Тут потрібно мати на увазі два аспекти: перший — міжнародний. Ви пам’ятаєте, що політика сусідства у Європі була прийнята 10 років тому. Її метою було налагодження відносин із сусідами європейської сім’ї, а також демонтаж проблем безпекового характеру, які накопичилися за попередні часи. На момент прийняття політики сусідства у Східній Європі було два конфлікти, причому обидва заморожені. Це Нагірний Карабах і Придністров’я. Через п’ять років Європа приймає політику Східного партнерства, що була одним із компонентів політики сусідства, і сьогодні на сході Європи існує шість конфліктів. Один із них є гарячим. Замість загальної ідеї, як створити на сході Європи пояс стабільності, у Європі усвідомили, що на сході існує пояс нестабільності. Він має геополітичний вимір. І коли цю проблему називають українським питанням, мене це обурює. Мене обурює те, що Абхазія та Південна Осетія не грузинське питання. Нагірний Карабах — не азербайджанське, Придністров’я — не молдавське, а Крим та Донбас — не українське. Уважно придивіться. У кожному із перелічених конфліктів стороною є Росія. Як мінімум, це російське питання. Це давно не внутрішньонаціональні конфлікти. В Україні немає підстав, незалежно від того, якою мовою спілкуються громадяни, до якої церкви ходять чи де проживають, брати зброю проти свого брата. У нас немає для цього приводу. У нас є відмінності, тому що ми 350 років жили у різних імперіях. Відмінності, які нашарувалися і успадкувалися в минулому, усуваються через цілі покоління.

— Чи зможе позитивний результат на референдумі щодо вступу України до НАТО вплинути на політичну волю країн-членів Альянсу?

— Так. Перш за все ми отримаємо цілком ясний мандат на політику в цьому питанні. У влади не буде люфту затягувати з цим питанням. Не секрет, що Росія буде до останнього боротися за те, щоб над Україною не з’явилася парасолька ефективної безпекової політики. Щоб ми були субдержавною структурою, яка перебуває в орбіті інтересів Москви. Тут важливо навіть не те, що думає влада, зараз найважливіше зафіксувати, що думає нація, народ. Якщо цього вдасться досягти, то мандат влади посилиться. Міграція влади у питанні зближення з НАТО звузиться. Це буде конкретна постановка курсу: «Нація акцентувала політику і дала владі мандат на ведення цієї політики про зближення і входження до НАТО».

Для Путіна це — не війна за територію. Ця війна має тільки геополітичний вимір

— Якщо порівнювати ситуацію щодо вступу України до НАТО зразка 2008 року та сьогодні. Чи можна сказати, що зараз перспектива членства віддалилася від нас?

— Якщо говорити про внутрішню частину відповіді, то ми наблизилися. Зараз ми стали консолідованішими, у нас більше єдності у даному питанні, ми більше навчилися. Коли у 2007-2008 роках ми говорили про НАТО, реакція була зовсім іншою. З точки зору реакції наших західних партнерів, то я думаю, що вони віддалилися. Російська агресія продемонструвала, що в Європі дуже важко з даного питання формується одностайність. Там у цьому питанні немає соліста. І ми ще довго будемо стукати в двері різних європейських структур, щоб отримати належну реакцію.

— Якою в такому випадку ви бачите форму співпраці між Україною та НАТО?

— Очевидно, нам буде запропонована якась форма зближення, що не визначатиме сутності наших відносин. Тому що присутні політичні побоювання. Відповідь Україні у формі твердого «так», з точною датою вступу, — я думаю, що на сьогодні для Європи це просто немислимо. Виходячи із коректних політичних міркувань, нам запропонують якісь замінники. Можливий більш тісний характер цих відносин, але не за своїм змістому.

— Якби у 2008 році ми підписали ПДЧ, то чи можливою була б ситуація, яку ми маємо сьогодні?

— Переконаний, що ні. Якби Захід вчинив по-іншому в грузинсько-російській війні (2008 року. — «Апостроф»), а сама війна не завершилася б втратою територіальної цілісності та політичного суверенітету Грузії, у нас не було би через п’ять місяців так званої московської газової угоди, яка на 10 років поставила Україну у економічну кабалу. У нас би не було газової війни з січня місяця (2009 року. — «Апостроф»). І не тільки війни Росії з Україною, а й з об’єднаною Європою. Знаєте, це нахабство, яке починає проявлятися як елементи шантажу, як елементи енергетичної війни після того, як були безкарно пропущені конфлікти мілітарного характеру. Тому те, що ми маємо сьогодні в Україні, і це те міркування, яке у 2008 році мене спонукало їхати в Грузію та стояти на центральній вулиці поряд із президентами Польщі та Литви, демонструючи тим самим, що ми Грузію не віддамо. Тому що я розумів, що наступна черга — України. Що наступна карта — карта Криму.

— Тобто імперські амбіції Володимира Путіна прослідковувались уже на той час?

— Так. Тому що для Путіна це — не війна за територію. Ця війна має тільки геополітичний вимір. Це формування так званого геополітичного центру, яким хоче бути Москва. Щоправда, країні з економікою, меншою за ВВП Нідерландів, важко це вдається. Тому що російська економіка формується з лісу-кругляку та двох труб: нафти і газу. Цього трішки замало для геополітичних амбіцій. Це ще третій світ. Але амбіція ця є. Я думаю, що для багатьох росіян, які мислять не колоніально, контроль над Україною дає той сигнал, який піднімає їхню національну впевненість, переконаність у тому, що Росія відновлюється і стає якщо не центром світу, то центром «русского міра», що вона стає геополітичним гравцем і може впливати на цей світ. Значною мірою в Європі мислять так само. Тому справитися сьогодні з московським нахабством не є простим завданням. Воно не носить лише мілітарний вимір.

— Якщо говорити про схожі події на території України — про російську військову інтервенцію у Крим та на Донбас. Чи можна було, на вашу думку, цього не допустити? Що було зроблено не так?

— Хочеться не так багато говорити з цього питання, оскільки моя думка на цей рахунок може додати інших аспектів у дискусію з питання, чому так сталося, що ми за декілька днів здали Крим і частину Донбасу. Хочу висловити лише одну думку: я не думаю, що це була військова проблема. Мені неприємно і боляче і тоді, і зараз слухати, коли кажуть про те, що у нас слабка армія, що у нас не було чи немає належної зброї. Вся зброя, і легка, і важка, яка сьогодні використовується, у нас була на той момент. Якщо брати до уваги ту локальну перевагу, яку має українська сторона у театрі цих військових дій, то можна дійти висновку, що я б не формулював стільки гріхів на українську армію, скільки цього сьогодні робиться.

Я думаю, що Крим брали не зброєю. І не варто вести дискусію щодо військової переваги противника. Все, що ми перелічуємо, не мало майже ніякого впливу на ситуацію, яку ми аналізуємо. Я не пригадую жодного політичного рішення, яке б не виконала українська армія. Чи ми говоримо про Крим, про Луганськ і Донецьк — я просив би, щоб не принижували, навіть морально, українського солдата і офіцера. На момент конфлікту в нас була армія чисельністю 190 тис. людей. Це була одна з найбільших армій в Європі. А за кількістю танків, БТРів, БМП та іншої техніки вона мала більше, ніж збройні сили провідних країн Заходу. Питання не в арсеналі. Це очевидно. Я не хочу глибоко аналізувати, чому політичний істеблішмент діяв так, як він діяв. Я думаю, що це питання другого часу. Я лише хочу сказати, що армія і її професійність, навіть з урахуванням існуючих справедливих докорів, бо в нас вона була не бойова у зв’язку із відсутністю практики, головний тягар у здачі територій лежить не на мілітарному компоненті.

Червоною лінією для України у війні з Росією є наша територіальна цілісність та суверенітет

— Чи правильною є політика нашої держави у нинішній ситуації?

— Коли ми говоримо про війну з Росією, ми повинні розуміти, де проходить червона лінія, від межі якої Україна нижче не опуститься. На мою думку, червоною лінією для України у війні з Росією є наша територіальна цілісність та суверенітет. З війни є два виходи. Один — перемога, другий вихід — поразка. Мир настає і після перемоги, і після поразки. Який мир ми обираємо? Я чую, що багато хто каже, що мир понад усе. В умовах цього перемир’я ми протягом року втратили більше людей, ніж за 10 років війни у Афганістані. Це нас чомусь навчило? Наша націленість має бути на мир, який ми досягаємо через реалізацію українських національних інтересів. Не мир капітуляції. Черчілль колись казав: «Хочете миру? Здавайтеся. І ввечері у вас буде мир. Мир несвободи. Мир раба. Мир, який ви приймете на окупованій землі, без політичного суверенітету». Нам такий мир потрібен? Це питання я залишаю риторичним. Якщо ми правильно обираємо політичну мету, ми далі будемо говорити про засоби її досягнення.

— Зараз ми бачимо спроби української громадськості взяти ініціативу з повернення Криму до своїх рук. Зокрема, 20 вересня розпочалася торгова блокада півострова. Що ви думаєте з цього приводу?

— З точки зору простого громадянина, який спостерігає за ситуацією, я не розумію, чому парламент України приймає рішення про створення вільної економічної зони на анексованій території. Я — економіст за освітою. У мене немає жодного аргументу, щоб дійти до того бачення ситуації, яке є у правлячих сил українського парламенту. Зона вільної торгівлі в Криму — це метод надання потужної фінансової підтримки окупанту, агресивній політиці Путіна. Це колосальні гроші. Ми розуміємо, що 80% продуктів, що йдуть на анексовану територію, — це продукт, який не адресується Криму. Це спосіб життя. Бізнес на війні. І тому, звісно, утворення вільної економічної зони є великою помилкою. А кримськотатарські лідери роблять блискучу державницьку роботу. Я повністю поділяю такий підхід на громадянському рівні.

Очевидно, що я, як і мільйони українців, не розумію, чому до нас літає «Аерофлот» (розмова відбулася до рішення української влади заборонити польоти цієї авіакомпанії. — «Апостроф»), чому ходять московські поїзди, чому через нашу територію вони ходять далі... Я не розумію, чому в нас безвізовий режим: до людей, до країни, яку вони ненавидять і окуповують. Я не розумію існуючої двосторонньої дипломатичної активності. Чи адекватну ми оцінку даємо діям агресора і окупанта? Чи ми бачимо у цьому щось інше: що деморалізує націю, підриває наш патріотизм. Великий гуманіст Ілля Еренбург колись казав: «Для того щоб перемогти ворога, його потрібно ненавидіти». Іншої формули перемоги немає. У нас газети московські, фільми московські, мова московська. Нас звинувачують у тому, що ми шануємо українських героїв, українську пам’ять, українську церкву, українську мову. Так у цьому суть нації. Нам потрібна інтегрована нація. Це необхідний компонент для процвітаючої країни.

— Ви вважаєте, що для цього потрібно проводити окрему реформу?

— Коли сьогодні говорять про 26 реформ, які необхідно провести, у мене складається враження, що ми не розуміємо пріоритетів. Нам потрібно провести 3-4 ясні реформи першого порядку. Перше — це питання війни на сході. У нас повинен бути чіткий національний план перемоги. Слово «перемога» я пишу великими літерами. ПЕРЕМОГА. Нам потрібна не поразка, а перемога над російською агресією. Тому що без цієї перемоги ми ніколи не будемо жити спокійно. Коли я говорю про перемогу, то маю на увазі не лише мілітарний компонент. Це ціла низка речей, які діють паралельно заради досягнення одного результату. Це дипломатичний напрямок, військовий, фінансовий, економічний, гуманітарний, санкційний та інші. У більшості із них повинен бути присутній міжнародний компонент.

Друге завдання — фінансова стабільність. Я знаю мало історичних прикладів, коли країна, що перемагає, так сильно втратила контроль над грішми і цінами. Якщо ми девальвували національну грошову одиницю на 320% і маємо інфляцію близько 60%, ми, по суті, відкрили другий фронт. Окрім російської окупації, ми відкрили другий фронт для нашої поразки. Фінансова стабільність не менш важлива, ніж компонент перемоги, ніж дипломатична чи військова. Третій блок — нова економічна політика. Це те, що повинно на базі перших двох параграфів дати відповідь, як самозабезпечити кожного українця, дати йому робоче місце та грошове забезпечення. Я не хочу нічого поганого казати про фінансову допомогу, але ми повинні виховувати себе на значній долі самодостатності. Працююча економіка, пакет нової економічної політики, — це те, що на дві третини дає відповідь щодо нашого благополуччя сьогодні, завтра, післязавтра. Це, до речі, є одним із компонентів перемоги над путінською агресією. Після цього можна говорити про комунальну реформу, реформи освіти, медицини і ще 26 реформ, які називаються. Розуміючи, що одну реформу потрібно робити протягом кількох років, і що більше кількох реформ ніякий уряд не потягне. Я не знаю уряду, який провів 26 реформ.

Україна володіє унікальними для світу можливостями. Унікальними проектами для мобілізації міжнародних інвестицій.

— Якщо говорити про фінансове становище України, то як би ви оцінили дії керівництва держави зі стабілізації курсу гривні?

— Я більш коректний до Національного банку. З однієї причини. Якщо у країні є дефіцит державного бюджету на 65 млрд, який покривається за рахунок верстата Нацбанку, якщо в нашій країні є дефіцит Пенсійного фонду, НАК «Нафтогаз України», «Укрзалізниці», двох державних банків... У кожній галузі, де залучені державні кошти, є дефіцит. За оцінками Віктора Михайловича Пинзеника (колишнього міністра фінансів України. — «Апостроф»), більше 200 млрд грн. У мене тоді виникає запитання: як у таких умовах, коли урядова політика є глибоко дефіцитною, цю політику не хоче покривати зовнішній ринок, і не хоче покривати внутрішній фондовий ринок — як у таких умовах можна підтримувати стабільність курсу? Яка претензія до Національного банку? Що він не збалансував державний бюджет чи Пенсійний фонд? Потрібно зрозуміти, звідки йде причина. Нам усім не подобається наслідок.

І мені особливо боляче, коли я дивлюсь, як падає гривня. Вона цього не заслуговує. Не вона причина. Причина — політика урядування. Звісно, я не думаю, що питання виходу із державного дефіциту є легким. Але принаймні потрібно розуміти, що однією з глобальних причин державного фінансового дефіциту є тінізація. За останні півтора місяця вона оцінюється світовими організаціями приблизно в 56%, а національними — 46-47%. Тут застосовуються різні методики обрахунку, тому похибка невелика. Але статистика говорить, що кожен другий бізнес не співпрацює з урядом і не платить податок. Звідси починається логіка різних стратегій: або ми продовжуємо діяти як фіскали, заганяючи відносини влада-бізнес до плінтуса, або ми, нарешті, зрозуміємо, що влада неправа. І як мудра влада, вона зараз повинна сісти за стіл, закликати бізнес, а у нас приблизно 100 компаній формують 85% бюджету. Можна розібратися, які в нас проблеми між владою і бізнесом? Що потрібно зробити, щоб ми публічно почали працювати у фіскальній темі з владою? Якщо ми не виведемо цю частину економіки з тіні, ми ніколи не справимось з дефіцитом. Ніхто не справлявся з розривом державних фінансів, якщо паралельно половина бізнесу не платила податки. Це патова ситуація, але вину потрібно шукати не в бізнесі.

— Чи можете ви спрогнозувати, коли економічна ситуація в Україні покращиться?

— Це не велика таємниця. З точки зору інтелектуальної складової, це не проблема знань. Це проблема політичного курсу. У нас достатньо людей, які мають правильні знання, як недопустити фінансової дестабілізації, а якщо це вже сталося — то як за короткий час, за три-чотири місяці, поставити крапку в цій проблемі. Тому що це крапка не тільки фінансова: вона робиться у галузевих та інвестиційних сферах. Інше питання — економічного плану для України. Ми розуміємо, що однією з великих проблем, через яку влада втратила контроль над стабільністю фінансів, є вихід інвесторів з українського ринку. У минулому році з України пішло $12 млрд. інвестицій. З банків, за офіційною статистикою, пішло 200 млрд. грн. вкладів населення. Це той ресурс, який працював на економіку України. В сумі лише ці два показники дадуть цифру у приблизно $25-27 млрд. інвестиційного або ліквідного ресурсу, який ми втратили за останні 12 місяців. Це призвело до того, що ми отримали 17% падіння промисловості, 14% падіння валового продукту. Це призвело до тінізації, дефіциту бюджету і досягнення історичного, найбільшого рівня безробіття в нашій країні. Якщо цю платівку перевернути назад і поставити питання, з чого почати завтрашній день, то я не хочу критикувати якусь галузеву реформу, але хочу сказати, що якщо ми в Києві не мобілізуємо 4 млрд. інвестицій, ми нічого не зробимо. Якщо ми в Україну не мобілізуємо 15-17 млрд. за рік і хоча б якось не компенсуємо відтік, що відбувся, ми нічого не змінимо.

— Тобто ви говорите саме про інвестиції, а не кредити?

— У цьому якраз полягає нюанс дискусії. Кредит — це фінансова допомога. Ті запозичення, які Україна сьогодні має від світових організацій, можна порівняти із побутовою ситуацією: якщо у вас горить будинок, вам неважливо, яким відром вам воду подають. Але коли ми говоримо про відновлення, ми повинні сформувати проект, який зацікавить наших партнерів, зокрема іноземних, не як кредиторів, а як інвесторів. Тобто, як побачити в українській справі вигоду для внутрішнього і зовнішнього інвестора і побачити інтерес, що працює на державу. Це політика співпраці. Коли ми, починаючи від шельфу Чорного моря і закінчуючи Києвом, знаходимо проекти на десятки, повторюю, десятки мільярдів, які ще не розроблені. Я переконаний, що Україна володіє унікальними для світу можливостями. Унікальними проектами для мобілізації міжнародних інвестицій. Якщо державна політика не дає відповіді на запитання, як привести інвестиції, спочатку внутрішні, що потрібно зробити, щоб повернувся вкладник, бо це глобальний інвестор, що потрібно зробити для повернення українського і міжнародного бізнесу в Україну? Якщо ми досить швидко не дамо відповіді на ці запитання, те падіння, яке у нас спостерігається в останні роки, звісно, буде уповільнюватися, але це падіння продовжиться.

— Проте ви сказали, що грамотна державна політика може за три-чотири місяці змінити ситуацію.

— Фінансову стабільність можна забезпечити. Сформувати новий пакет економічної політики для країни, визначити пріоритети і встановити діалог з інвесторами. Для мене перший інвестор — це вкладник. Щоб українець повернувся в організовану фінансову систему держави. Це — велика політика. Про це потрібно говорити з ранку до вечора, маючи при цьому вірних провідників, які б розвіяли побоювання та тривоги людей. Це причинно-наслідкова політика, у якій завершення одного кроку підказує напрямок до наступної дії.

— Якщо ми вже зачепили тему міжнародних запозичень, то хотілося б дізнатися вашу думку про останню реструктуризацію боргів України. Зараз багато думок на рахунок того, чи добре це для нашої держави, чи погано. Як ви вважаєте?

— Я не надаю великої уваги цим дискусіям. Тому що це, скоріше, віддзеркалення минулого. Були уряди, які брали міжнародні кредити на пенсію та зарплати. В нашій історії це було з кінця 2008 року, коли Міжнародний валютний фонд видавав кредити уряду на зарплати. Я не підтримував цю політику, я її не поділяв, але то була вже не моя політика. То вже йшли політичні вибори, у нас з’явилися нові лідери, а їм потрібно було будь-якою ціною робити собі імена. Ми набрали цих кредитів, тоді вони були в межах близько 60-70% від валового продукту, зараз вони наближаються до річного обсягу ВВП. Нормалізація, оптимізація і списання боргів минулого, на мій погляд, це правильна політика. Тому що це знімає значну частину тягаря, який падає на сьогоднішній день з обслуговування фінансових боргів попередніх влад. Я не буду давати їм ніякої оцінки, а просто хочу сказати, що це їхні кредити. Це вони розраховувалися за московський газ, за пенсії, популізм і так далі. Зараз ми можемо говорити, що зменшення цього тиску на гривню, на людину, економіку та уряд — це правильно. Якщо хтось може більше і краще — хай підніме руку і зробить краще. І тут дискусія вичерпана. Мене більше тривожить певна слабкість дискусії, а через неї і, на мій погляд, неадекватна фінансова допомога Україні, яку ми сьогодні отримуємо.

— Ви вважаєте її недостатньою?

— Коли Україна веде війну, причому, повторюю, це не національний конфлікт, це навіть не війна України з Росією... Ця війна має геополітичне визначення. Тому я мушу сказати, що Україна чинить сьогодні опір не тільки за свої національні інтереси. Вона одноосібно уберігає Європу від багатьох деградацій. Чи ми говоримо про політику, дипломатію, європейські цінності, економіку. Найбільший тягар сьогодні взяла на себе саме Україна. Коли нам сьогодні виділяють $17,5 млрд. на чотири роки, мені образливо. Чесно кажу. Я повторю цифру, яку вже називав сьогодні: за минулий рік від нас пішло $12 млрд. прямих іноземних інвестицій. Коли у 2005 році я прийняв країну, у нас у резервах було $5,6 млрд. Міжнародних інвестицій — $6,3 млрд. Я передав країну, де було $37 млрд. валютних резервів і притік іноземних інвестицій склав $31 млрд. Зараз за один рік як корова язиком злизала третину того, що ми отримали за останні десять років. Я думаю, що світ не повністю оцінив фінансову ситуацію, в яку потрапила Україна. І допомога, яка надана, — мізерна.