«Судова реформа — як бочка з огірками»

«Головне — не повторити ситуацію часів Януковича»

— Романе Олексійовичу, 28 березня Закон України «Про забезпечення права на справедливий суд» набув чинності. Проте потрібно буде вносити поправки у вигляді змін до Конституції. Чи варто було приймати закон, не внісши змін до Конституції?

— Вважаю, що це було дуже правильно, оскільки процес внесення змін до Конституції відносно тривалий. Цей закон навіть трохи запізно прийняли. Фактично, ми отримали закон аж через рік, тобто надто довго готували закон із гучною назвою, але без суттєвих наслідків. Більше того, я вважаю, що можна було б пришвидшити і процес змін до Конституції.

У мене складається враження, що ці зміни вносяться більше під зовнішнім тиском, під тиском європейської спільноти, аніж внаслідок наявності політичної волі в Україні. Не виключаю, що внесення змін буде розтягнуте на тривалий час, щоб довше попрацював новий Закон «Про забезпечення права на справедливий суд», який досить вигідний для політичних органів.

— Чи потрібні зміни до нового закону?

— У принципі, їх уже зараз потрібно вносити поправками. Оскільки ми маємо висновок Венеційської комісії , переважно цей висновок позитивний, проте в деяких моментах і досить критичний. Більше 20 зауважень, тому вже зараз потрібно вносити зміни до закону. Але я відчуваю, що цього робити, швидше за все, не будуть і відкладуть це до змін до Конституції.

За часів Януковича, у 2010 році, було прийнято Закон «Про судоустрій та статус суддів», і Венеційська комісія тоді зробила дуже багато зауважень, чимало з яких впиралися в Конституцію. І тоді почався довготривалий процес підготовки змін до Конституції. І так п’ять років готували ці зміни, причому в такий спосіб, аби реально нічого не змінити, не прийняти змін. Тепер важливо — щоб таке не відбулося зараз. Щоб не збереглася порочна система політичних впливів на суди.

«Запит громадськості збігся з інтересом старої влади»

— Чому відбувається затягування судової реформи?

— Зараз ми спостерігаємо змагання двох політичних влад. Одна — яка вже пішла, але все ще тримається, як за соломинку, за суди, бо контролює судову систему. А друга — яка хоче зробити суди собі підвладними.

Парадоксально, що запити громадськості і старої політичної влади збіглися, але з різних причин. Людям потрібні незалежні суди, бо це є однією із цінностей, яку вони відстоювали на Майдані. А стара влада силами відданих їй суддів лукаво ставить питання незалежності судів, аби вберегти свій контроль, адже через суди вона може блокувати дії нової влади.

Тому важливим є питання про очищення суддівського корпусу, який завдяки своїм представниками при мовчазній згоді більшості суддів дискредитував ідею незалежного і справедливого суду.

Ключовим є й інше питання — хто прийде на зміну старим суддям. Якщо вони відбиратимуться за політичними ознаками, тоді ця реформа нічого не дасть, окрім зміни одних суддів, лояльних до представників попередньої влади, на інших суддів, лояльних до іншої влади.

— Романе Олексійовичу, як ви вважаєте, чому не вдалося досягти компромісу між депутатським і президентським варіантами нового закону про судоустрій?

— Мінімальний компроміс було досягнуто, але не в питанні зняття політичних впливів. Проект депутатської групи був набагато радикальнішим, він міг би зробити набагато більше. Повноваження Президента й парламенту в проекті ВР були зменшені. Депутатський проект також пропонував величезні зміни до процесуальних кодексів. Тому зараз очікуємо, чи будуть внесені в парламент проекти змін до процесуальних кодексів і якими саме вони будуть. А вони мають забезпечити більшу доступність правосуддя, запровадження електронного судочинства, зменшення навантаження на суди.

Що з цього матимуть прості люди

— Які результати в судовій системі зможуть відчути на собі звичайні громадяни завдяки цьому закону?

— Новий закон відчують на собі не стільки громадяни, як передусім судді. Якби справді відбулися суттєві зміни і замість нечесних суддів прийшли на їх місце нові, чесні, і ці чесні судді могли би працювати в належних умовах, які би не підштовхували їх до продажності, то люди б відчули зміни дуже добре. Наразі ж люди на собі зможуть відчути лише три моменти — це можливість відеозапису судового процесу, не запитуючи дозволу судді, якщо це відкрите судове засідання. Другий чинник — у реєстр судових рішень, які є в інтернеті, мають включатися всі судові рішення. Третій — можливість громадськості оцінювати суддю — це анкета, яка заповнюється під час судового засідання, передається до Вищої кваліфікаційної комісії суддів і включається в суддівське досьє. Однак таку анкету ще має затвердити ця комісія.

— Для Президента судова та антикорупційні реформи є одними із найважливіших в сенсі його рйтингу. Люди не готові чекати реформ роками. Скільки реально потрібно часу, змін, нововведень, щоб громадяни відчули довіру до судів і суддівської системи?

— Багато що можна зробити вже зараз і без внесення змін до Конституції. Звичайно, ключова проблема залежності судів впирається також в Конституцію. Якщо будуть враховані європейські стандарти — це буде дуже добре. Коли саме — усе залежить від політичної волі.

— На вашу думку, коли можна очікувати реальних змін до Конституції?

— Якби такий законопроект було внесено на поточній сесії, то у вересні можна було б голосувати за зміни. Це необхідний, але оптимістичний варіант. Склад Конституційної комісії, яку створив Президент, дуже широкий. Надто тривалий процес її формування вказує на те, що процес підготовки змін може бути ще довшим.

— Що потрібно зробити, щоб у громадян з’явилася довіра до суддів і суддівської системи?

— Передусім, довіра залежить не від закону, а від самих суддів. Якщо судді показують, що вони можуть свавільно, всупереч здоровому глузду, вертіти законом, як їм вигідно, тоді довіри ніякої не буде. Наприклад, у законі прописано, що суддя не може більше, аніж двічі поспіль, обіймати посаду голови суду. Але тепер ті самі голови суддів, які були при Януковичі й у яких уже закінчився подвійний термін, знову втретє, вчетверте, а то і вп’яте обираються на цю посаду. І при цьому вони трактують, що, за новим законом, це їхній перший термін. Ці дії мені нагадують справу про «третій термін Кучми».

Голови судів, на жаль, на практиці й досі залишаються фактором впливу на інших суддів. Значна їх частина через рабську психологію сприймає голову як начальника. Колишня влада, думаю, і досі опирається на цих голів судів, тому чим більше голів судів залишаться на посадах, тим більше вона матиме вплив на можливості створення перешкод для нової влади.

— В Україні зв’язки між судовою системою та політичними органами дуже тісно взаємопов’язані. Навіть у новому законі рішення на затвердження на посаді судді ухвалює Президент, парламент також має свої важелі впливу. Чи можливо їх позбутися взагалі і зробити судову систему справді окремою, незалежною гілкою влади?

— Кар’єра судді справді залежить від остаточного рішення чи Президента, чи парламенту. Спершу Президент призначає суддю на п’ять років, потім Верховна Рада обирає безстроково. І це є в нинішній Конституції, але це неправильно.

Зрозуміло, що кожен суддя на них озирається. До того ж кожне переведення судді відбувається саме за рішенням цих органів, хоча навіть чинна Конституція цього не передбачає. Парламент — це не той орган, де мають перевіряти суддю. Це суто політичний орган.

Зі змінами до Конституції суддю мають призначати безстроково, але з ефективними механізмами притягнення судді до відповідальності. Безстроковому призначенню мають передувати серйозна підготовка і прискіпливий конкурсний добір. Також потрібно повністю усунути парламент від процедури впливу на судову систему, це європейські стандарти, Президента так само. Максимум, що можна залишити в Президента, — суто церемоніальні дії повноваження, наприклад, підписання указу, проте без прийняття рішення. Оскільки зараз Президент де-факто може відмовити у призначенні на посаду судді.

— Такий сценарій для української судової системи був би ідеальним, проте зрозуміло, що політичним елітам це буде не вигідно. Ви вірите у реалізацію цієї ідеї зі змінами до Конституції?

— Переконаний, що зі змінами до Конституції ключові ризики і загрози можна буде мінімізувати. Щоб ці зміни відбулися, потрібен серйозний вплив громадськості, а також тісна співпраця Конституційної комісії, Президента і парламенту з міжнародними експертами.

«Іншого способу очистити суддівську систему, аніж звільнити усіх суддів, немає»

— У новому законі прописано, що суддів будуть перевіряти і екзаменувати. Якщо суддя не пройде новостворену перевірку — «кваліфікаційний іспит», що з ним відбувається далі?

— Його відсторонять від посади і направлять у Національну школу суддів. Але сумнівно, що школа щось зможе допомогти тим суддям, які брали хабарі й приймали протиправні або свавільні рішення. Якщо ж після школи суддя не складає повторне оцінювання, він може бути звільненим за порушення присяги.

Водночас я не впевнений, що такий механізм очищення буде ефективним. Виникає загроза, що практика його просто нівелює.

— Яким чином тоді можна справді очистити суддівську систему?

— На жаль, я вкотре переконуюсь в тому, що іншого способу, аніж перезаснування судової системи через зміни до Конституції та поетапне набрання заново суддівського корпусу, немає.

— А як щодо тих суддів, які справді чесно займали свою посаду і приймали справедливі рішення?

— Уявіть поле, яке заросло будяками, заросло так, що відрізнити, де пшениця, а де будяк, уже просто неможливо. Закон «Про забезпечення права на справедливий суд» дав граблі для того, щоб чистити це поле. З цими граблями очистити його не вдасться — за будяком потягнеться й пшениця, але поле яким було, таким і залишиться.

Джордж Сорос сказав: якщо кинути свіжі огірки в банку із солоними, то вони також стануть солоними. Тому якщо вводити у цю систему молодих суддів і їх не буде переважна більшість, то ця порочна система все одно сама себе відтворить.

Тому необхідний інший варіант, щоб переорати це поле і виростити нову пшеницю. Це не означає, що ті судді, які приймали справедливі рішення, не зможуть знову зайняти посаду. Але їм доведеться взяти участь у конкурсі. Вони просто змушені будуть обиратися на рівні з іншими претендентами.

Подібний досвід був у Боснії і Герцеговині, і досить успішний. Там відбувалося усе під контролем європейської спільноти. Єдине, у них кількість суддів набагато менша за нашу, і процедура перепризначення у них не зайняла багато часу. На сьогодні в Україні суддівський корпус нараховує близько 9 тисяч чоловік. Нам теж потрібно подумати, як зменшити навантаження на суди, а відтак і кількість суддів.

Критерії й механізми очищення

— Де межа між люстрацією та об’єктивним зняттям судді з посади? Яким чином відбуватиметься обіцяне «очищення» суддівської системи?

— Питання люстрації досить складне. Поки жоден закон ще не дав плодів у звільненні суддів. Але коли почне свою роботу Вища рада юстиції, тоді і почнуться звільнення.

Минулорічний Закон «Про відновлення довіри до судової влади» створив тимчасову комісію, яка мала б переглянути діяльність тих суддів, які приймали рішення щодо заборони мирних зібрань, позбавлення водійських прав «автомайданівців», арешту «автомайданівців» та інших. Ця тимчасова комісія і зараз робить свою роботу. Проте саме Конституція передбачає процедуру звільнення судді з посади. Рік тому попередній склад цього органу розігнали, бо він був на службі у Януковича. Новий склад сформувати не вдалося, зокрема й через маніпуляції за допомогою судових рішень. Закон «Про забезпечення права на справедливий суд» обнулив колишні обрання, тому зараз відбуваються нові вибори до ВРЮ. Конкурс у ВРЮ досить великий — понад три кандидати на одне місце. Але чого варто боятися, то це просування конкретних кандидатів політичними силами чи олігархічними кланами, оскільки вони завжди намагаються отримати посаду у ВРЮ.

— На яких підставах звільнятимуть суддів?

— Передусім за порушення присяги, якщо ВРЮ підтвердить ті висновки, які ухвалює тимчасова спеціальна комісія з результатами перевірок. По деяких суддях вже прийняли висновки, що у їхніх діях є ознаки порушення присяги. Якщо із самого судового рішення очевидно, що це не є добросовісна суддівська помилка, а свідоме порушення закону, виконання політичного замовлення, то в такому випадку суддю можуть звільнити саме за порушення присяги.

— Але якщо Президент відмовиться звільняти того чи іншого суддю? Він не буде звільнений?

— Кінцеве рішення саме за Президентом і парламентом. Але я не думаю, що в питаннях звільнення суддів Президент чи парламент захочуть когось притримати. Навпаки, зараз тенденція інша. Треба покарати тих, хто допускав свавілля. Однак при цьому важливо не допустити свавілля стосовно тих же суддів, щоб не зробити їх самих жертвами такого свавілля. Легітимна процедура має бути витримана.

— Корупція в судовій системі починається ще із конкурсу на посаду судді. Неодноразово з’являлася інформація про доступ до серверів, які перевіряють роботи кандидатів. Як ви вважаєте, чи можливий контроль над тим, щоб не було хабарництва, починаючи з такого рівня?

— Ми теж досліджували оці неформальні практики, отримували різну інформацію, і зазвичай цю інформацію не можна довести. Але те, що вона надходила з різних джерел, дає підстави припускати, що такі ситуації були. Важливо, щоб така практика не повторилася в новій Вищій кваліфікаційній комісії суддів. Тут велика роль покладається саме на журналістів. Вони можуть відстежувати і розслідувати можливі схеми. Також важливою є відкритість кожного етапу добору.

— Як вважаєте, нова українська судова система повинна бути спрямована на молодих суддів чи все-таки на людей, які мають досвід і давно вже в професії?

— Висловлю думку, яка, можливо, відрізняється від домінуючого погляду, який вказує, що потрібно підвищити мінімальний вік судді від 25 до 30 років або й більше. Вважаю, що потрібно давати можливість молодим людям. Принаймні на цьому етапі. По-перше, радянських стереотипів у молоді менше. Значна частина молоді хоче змін і не захоче просто киснути в діжці з огірками. По-друге, в 30 років суддівська професія уже може стати непривабливою для успішних молодих юристів, тому потраплятимуть в судову систему й далі здебільшого невдахи або орієнтовані на корупційні заробітки люди, які добре знають цю систему і хочуть користуватися її «плодами».

Але є й інший ризик. У системі юридичної освіти в Україні, на жаль, також зберігається корупція. Є такі люди, яких спершу «пропихають» в університет, а потім таким же способом «пропихають» на посаду судді, прокурора тощо. Не думаю, що такий відсоток великий, але такі є. Тож яка б хороша судова реформа не була, але без реформи вищої юридичної освіти результату не буде.