У Бабиному Яру розстріляли тисячі дітей. (з архіву.)
— Пане Віталію, Бабин Яр став відомим у світі символом Голокосту. Це місце особливе через масштаби злочину?
— Насправді по всій Україні є чимало подібних місць. І десятки тисяч євреїв знищували не лише тут. Але Бабин Яр став визначним символом, бо розташований у Києві. Звісно, те, що відбувається в столиці, набуває значного розголосу. Тим більше, що й у радянські часи саме у Бабиному Яру проходили гучні несанкціоновані акції з вшанування пам’яті загиблих.
А так це була стандартна (у них взагалі все було стандартизоване, навіть вбивства) нацистська процедура знищення євреїв. Оголошення, збір, демонстративне проведення колон людей через населений пункт... Це дійство, на мою думку, було одним з елементів світоглядної війни із «жидобільшовизмом», яку оголосив Гітлер. Адже у такий спосіб нацисти вирішували ще й питання залякування решти населення — усім ставало зрозуміло, що меж терору немає і будь-хто може стати жертвою.
— Зараз там парк із багатьма пам’ятними знаками. І хоча всі загалом знають, що тут відбулося, осмислити ці знання, взяти з них урок — ніде. У березні 2007 року постановою Кабміну тут створено історико-меморіальний заповідник «Бабин Яр». У лютому 2010 року Президент Віктор Ющенко одним з останніх указів надав йому статус Національного. Що за ці роки запропонував заповідник, принаймні історикам?
— Проблема в тому, що заповідник у нинішньому вигляді практично нічого не робить. Наразі тривають зміни в Українському інституті національної пам’яті. Сподіваюся, що невдовзі в його підпорядкування будуть повернуті знакові меморіальні об’єкти — Бабин Яр, Биківня, Музей Голодомору та інші. І тоді, вірогідно, в заповідника почнеться нове життя. А сьогодні він — як і все інше. Свого часу побудували меморіал Голодомору через те, що Віктор Ющенко, який тоді був Президентом, особисто опікувався цим питанням, як людині, йому це боліло. Тепер там можна оглянути невеликий музей. Але ж ніякої наукової діяльності цей заклад не провадить. Заповідник «Биківнянські могили» — так само. Можна скаржитися на нефахове керівництво, але ж їх усіх хтось призначав з нової влади...
— Але визначити межі Бабиного Яру і місця розстрілів вони за цей час могли?
— Ну з межами взагалі проблем немає — адже збереглися усі топографічні карти Києва з середини XIX ст. З місцями розстрілів було дещо складніше. На картах вони не позначені (за винятком однієї німецької, але вона сама по собі дуже схематична). Потім Бабин Яр засипали. Але ж люди, які жили поряд, знали, де розстрілювали. Хоча в фіксації точного місця не було потреби — туди приходили, щоб ушанувати пам’ять. А коли наприкінці 1960-х років нарешті взялися за цю роботу, далися взнаки зміни у топографії. Потім були взагалі спроби локалізувати місце розстрілів за Єврейським цвинтарем. Так чи інакше, на момент створення заповідника ці питання були вже розв’язанні та оприлюднені на науковому рівні. Але керівництво цієї установи всі наявні напрацювання проігнорувало і залучило до створення генплану заповідника Укрпроектреставрацію, яка ніколи цим питанням не опікувалася, на відміну від, скажімо, Київгенплану.
— Здається, що ці проблеми взагалі нікого не турбували, поки не постало питання будівництва на тому місці?
— Так, поки в 2000 році не виникла ідея побудувати там общинно-культурний (тобто, фактично, розважальний) єврейський центр. Люди занепокоїлися. Але, швидше, через невідповідність призначення майбутнього закладу символіці місця, ніж просто тому, що будувати мали «на кістках». Якби тут споруджували музей, громадськість, вірогідно, погодилася б. Доти ж навколишні кладовища забудовувалися: і Єврейське, й Магометанське, Караїмське, старе Братське. Люди приходили в 1960—70-ті роки до Бабиного Яру на вшанування жертв, але не зважали, що поруч, на Єврейському цвинтарі, будують телецентр, архів, спорткомплекс. Та й Бабин Яр бентежив як символ трагедії, а не як місце, де фізично залишилися останки людей.
Це загальна проблема ставлення комуністичної ідеології, а відтак і пересічної радянської людини до смерті. Адже якщо ви не вірите в Бога, то для вас ніякої душі не існує, і поховання самі по собі ніякої духовної цінності не мають. Саме тому в Радянському Союзі масово знищували кладовища і нікого це, зрештою, не турбувало. І ця проблема — ставлення до місць поховання — досі відкрита. Ось зараз на Єврейському кладовищі, за Київським обласним (колишнім партійним) архівом, будують житлову висотку...
— А в самому Бабиному Яру наразі планують щось будувати?
— Був проект музею від Лариси Скорик — вона сподівалася, що Янукович його профінансує. Але в нього були інші видатки. Інший проект — єврейського музейно-меморіального комплексу, знову-таки на Єврейському цвинтарі, — мав почати реалізовуватися навесні. Вірогідно, через політичні події його призупинили. Але ж не відмовилися від нього...
— Проте музей потрібен, і він має бути на науковій основі...
— Якщо заповідник запрацює, музей стане його частиною. Для цього потрібно знайти поруч відповідний майданчик, гарантовано не на місці поховань чи розстрілів. І залучити — за державного патронату — всіх, хто реально хоче щось для цього зробити: вкласти гроші, розвинути наукову концепцію, запропонувати творчі розробки. Має бути відкритість і готовність до співпраці з усіма зацікавленими організаціями та окремими активістами. Але єдина умова: задум має реалізовуватися на спільній основі.
Адже Бабин Яр — це складне місце пам’яті. З одного боку, символ Голокосту, з іншого — багатьох інших подій і під час війни, і після неї. Але це дуже добрий виклик. Гадаю, що музей Бабиного Яру має інтегрувати Голокост у загальноісторичний процес. Наразі Голокост розглядається як щось окреме: ось була Світова війна, навіть нацизм, але Голокост — це так, щось побічне. Якесь жахливе викривлення, якого, втім, могло й не бути, і нічого б не змінилося.
Це велика помилка. По-перше, якщо взагалі якісь події ставляться поза історією — ми, в принципі, не можемо зрозуміти їх сенс. По-друге, Голокост був не просто частиною історії — він був одним зі стрижневих явищ нацистського режиму, а відтак і Другої світової війни.
І ось Бабин Яр, де знищували не лише євреїв, а й усіх, кого нацисти вважали за «необхідне» знищити, — це місце, вже самою історією відкрите для цього напряму думок, для інтеграції Голокосту в ширший контекст. І не лише часів війни, не лише нацизму.
Чому Радянський Союз не хотів увічнювати пам’ять про Голокост? Це теж важливе питання. Чому в повоєнному СРСР антисемітизм перетворився на державну політику? З іншого боку, не треба спрощувати, адже нацисти євреїв знищували, а комуністи просто не брали на роботу і не дозволяли увічнювати пам’ять загиблих. Так, і те, і те — антисемітизм, але якщо тобі сказали «жидівська морда» — це теж антисемітизм, проте все ж таки є «певна різниця» із Аушвіцем. Бабин Яр — наочно все це демонструє і надихає до осмислення.
— Врешті, ми тоді краще зрозуміємо, що зараз у нас відбувається?
— Ми взагалі вивчаємо історію лише для того, щоб зрозуміти сьогодення.
— Який урок ми можемо збагнути сьогодні, вивчаючи ті події, виходячи з факту російської агресії?
— Гадаю, урок полягає в тому, що головною проблемою ХХ століття був етичний релятивізм. Тобто втрата прагнення до встановлення якоїсь загальнолюдської етики. Світові релігії — християнство, іслам — реально ніколи не опанували весь світ. Але вони прагнули цього, зокрема й пропонуючи єдину етичну систему для всіх людей. Навіть юдаїзм, який, у принципі, не є світовою релігією, має етичну систему і єврейську, і загальнолюдську. Є етика для євреїв і неєвреїв, але вони одна одній не суперечать. Просто до євреїв, з погляду юдаїзму, мають бути жорсткіші вимоги. Так, для всіх є 7 заповідей синів Ноя — будь-яка людина, яка виконує ці сім заповідей, вважається праведником. А єврей має виконувати 613 заповідей, включно з тими сімома.
Заповіді християнські, за віровченням, мають виконувати всі люди. І ставлення до будь-якої людини залежить від цього. А от «наукові» ідеології XIX сторіччя — і расова, і комуністична, — які згодом втілилися у жахливі політичні режими ХХ століття, виходили з того, що єдиного людства як такого не існує. Воно поділене на групи, відмінні за «корисністю», за «прогресивністю». Нацисти вважали, що є арійська раса, що творить усю культуру в світі, є інші раси, які під проводом арійців можуть щось хороше робити, і є євреї, які всім заважають, усе ганьблять і руйнують. І з цим нічого не можна вчинити — так, мовляв, світ влаштований...
— Такий же міф зараз у росіян, проти українців?
— Та ні, це не можна порівняти. Насправді українці, з погляду росіян, — це такі ж росіяни, яким просто задурили голову і переконали, що вони окремі. Треба їх напоумити, щоб вони згадали, хто вони такі. І є певний «ворожий елемент» всередині українців, який потрібно «вичистити». Панслов’янська ідея — така само расова, як і арійська. Але в цій ідеї українці не просто слов’яни — вони є часткою російського народу. Якщо вже певною мірою порівнювати з нацизмом, то ставлення росіян до українців подібне до того, що у німців до англійців. Адже то теж «арійський» народ. І для нацистської верхівки було два моменти когнітивного дисонансу, коли політична необхідність приходила в суперечність з ідеологічними настановами. Вони змушені були воювати з «арійською» Англією, тоді як, за ідеєю, разом з англійцями мали облаштовувати новий, «кращий», світ. А СРСР був основним світоглядним ворогом — і вони з ним уклали союз.
Повертаючись до етики: у нацистів стосовно арійців, неарійців і євреїв були три різні етики. Так само в Радянському Союзі була одна етика для пролетаріату, інша — для «проміжних» соціальних верств — селянства, інтелігенції, і етика для буржуазії. Сама можливість, «прийнятність» масового терору стосовно людей «іншої категорії» — євреїв у Німеччині, селян в СРСР — була пов’язана з отим релятивізмом етики. Етична система, що залежить від того, до якої «категорії» належать люди, і призвела до масових трагедій ХХ століття. У той момент, коли ворога дегуманізують — тобто виключають із категорії людей «першого ґатунку», — із ним можна робити будь-що. Тому зараз у Росії йде накачка: «В Україні фашисти!». Бо до фашистів інше ставлення, з ними можна робити що завгодно.
Моральний урок полягає в тому, що в момент, коли ми починаємо апріорі ділити людей на категорії і казати, що до різних категорій має застосовуватися різна мораль, ми робимо перший крок до Голокосту, до Голодомору, до інших масових злочинів. Бо це фактично виведення людей поза межі людства, а відтак і людяності. Спершу кажемо: «Ну це вже не зовсім люди», потім: «Це ж зовсім не люди». Зовні подібні до людей, але насправді ворожі людству, перешкоджають його «прогресові».
— Музеї, пам’ятні заходи, для того й мали б запроваджуватися, щоб інформувати про це?
— Гадаю, термін «інформувати» тут не зовсім вдалий. Ми, знову-таки, з радянських часів звикли, що освіта, просвітництво мають на меті просто передавати людям певну суму знань. Але ми тільки-но говорили саме про небезпеку наукового знання, відокремленого від моралі. Отже, музей, як і освітній заклад, має стати засобом донесення до людей не лише наукових, а й філософських, етичних ідей.
А повертаючись до музейної роботи як такої, треба розуміти, що наукову монографію або філософський трактат прочитає від сили тисяча людей в усьому світі. Тому люди, які творять «високу науку», мають співпрацювати з музейниками, освітянами. Це має бути єдина команда, разом з архівістами, дизайнерами, художниками.
Проблема в тому, що зараз у нас, в Україні, усі роз’єднані. Є окремо Інститут історії, низка інших академічних інститутів, є виші з історичними кафедрами, які спрямовані на викладання (дуже велике навантаження по годинах на людей залишає значно менше часу на науково-дослідну роботу). І є просвітницькі заклади — музеї, меморіали, історико-культурні заповідники. Ще є архіви. Усі ці установи підпорядковуються різним міністерствам і відомствам і дуже слабо співпрацюють між собою.
Ці всі заклади потрібно об’єднати в єдину систему. З одного боку, просвітницька робота має отримати наукову складову. З іншого — науковці мають бути системно залучені до просвітницької діяльності. Звісно, можна просто ліквідувати академічні інститути, але від цього обсяг наукової роботи у закладах, що провадять роботу практичну — вишах, архівах, музеях, — автоматично не збільшиться. Тут потрібна більш глибока реформа, і, гадаю, перше, що треба зробити, це об’єднати їх під єдиним дахом, значно розширити наукову, адміністративну та фінансову самостійність та інтегрувати до міжнародної системи оцінки наукового рівня діяльності.
Віталій Нахманович
Народився 1966 р. у Києві. Історик і етнополітолог. У 1994 р. закінчив історичний факультет Московського державного університету ім. М. В. Ломоносова. Провідний науковий співробітник Музею історії м. Києва. З 2003 р. — відповідальний секретар Громадського комітету для вшанування пам’яті жертв Бабиного Яру. Організатор багатьох наукових конференцій, семінарів, науково-дослідних і просвітницьких проектів. Учасник розробки проектів законодавчих актів у галузі етнополітики. Член Ради з міжнаціональної злагоди при Кабінеті Міністрів України. Експерт Конгресу національних громад України.
Автор багатьох статей, присвячених історії євреїв, Голокосту, Другої світової війни, історичній пам’яті та етнонаціональним проблемам у сучасній Україні. Упорядник та редактор низки наукових збірок, зокрема: «Бабин Яр: людина, влада, історія» (2004), матеріалів всеукраїнських наукових конференцій «Пропаганда та «єврейське питання» в ЗМІ на окупованій нацистами території України, 1941—1944» (2006), «Друга світова війна і доля народів України» (2005, 2007, 2008), «Бабин Яр: масове убивство і пам’ять про нього» (2012). Член редколегії наукового часопису «Голокост і сучасність».
Під час німецької окупації Києва у 1941—1943 роках Бабин Яр став місцем масових розстрілів нацистами євреїв та циган, радянських військовополонених, в’язнів Сирецького концтабору, а також радянських підпільників, членів Організації українських націоналістів, душевнохворих, заручників, «саботажників», порушників комендантської години та інших. Лише за два дні, 29 та 30 вересня 1941 року, зондеркоманда 4а айзнатцгрупи С під керівництвом штандартенфюрера СС Пауля Блобеля за участі 45-го і 303-го батальйонів німецької поліції розстріляли там майже 34 тисячі євреїв.
Масові розстріли у Бабиному Яру та розташованому поруч із ним Сирецькому концтаборі проводилися аж до звільнення Києва від окупації. У 1941—1943 роках тут розстріляно 621 члена ОУН, серед них відому поетесу Олену Телігу. Усього протягом двох років у Бабиному Яру було розстріляно близько 100 тисяч осіб, дві третини з яких склали євреї. Перед відступом нацисти примусили в’язнів Сирецького табору викопувати та спалювати трупи.
За радянських часів Бабин Яр намагалися знищити, заливши пульпою з цегляних заводів. Це призвело до Куренівської катастрофи 1961 року: пульпа прорвала дамбу та залила житлові будинки й трамвайне депо. Кількість загиблих досі точно не встановлено.
У 1960-ті роки громадськість почала збиратися у Бабиному Яру, щоб вшанувати пам’ять загиблих. Зрештою, у 1976 році влада встановила тут пам’ятник «Радянським громадянам і військовополоненим солдатам і офіцерам Радянської Армії, розстріляним німецькими фашистами у Бабиному Яру». Масове встановлення пам’ятників і пам’ятних знаків розпочалося після набуття Україною незалежності. Участь у цьому брали численні громадські організації та місцева влада. На сьогодні на теренах Бабиного Яру та навколо нього налічується три десятки таких споруд.
— Пане Віталію, якими є особливості традиційної культури пам’яті єврейського народу? Як із давніх-давен вшановують загиблих і облаштовують меморіальні місця євреї на історичній батьківщині та в діаспорі?
— Вся культура пам’яті, яку ми зараз із вами обговорюємо: пам’ятники, монументи, музеї, — це все поганська культура, що йде від античності. Традиційна єврейська релігійна культура знає лише поховання як таке. Підстав для їх збереження дві. По-перше, коли скінчиться історія цього світу й прийде Машіах (Месія), усі мертві мають постати у своєму тілі. Але для цього потрібно, щоб зберігся кістяк, точніше, хоча б одна маленька скронева кістка.
По-друге, поховання — це місце, найбільше пов’язане з душею померлого. І якщо він був видатною людиною, великим праведником та мудрагелем, його могила — це місце, де Всевишній більше прислухається до наших молитов. Тому євреї від давніх часів до сьогодні зберігають гробниці патріархів і пророків, великих рабинів і цадиків. Одне з найвідоміших таких місць, до речі, знаходиться й в Україні — це могила рабі Нахмана з Брацлава в Умані. Щорічно восени, на Рош га-Шана (єврейський Новий рік, коли Всевишній судить і визначає подальшу долю світу, усіх народів і кожної людини), сюди приїздять десятки тисяч брацлавських хасидів — послідовників рабі Нахмана. Приїздять, не просто щоб вшанувати пам’ять вчителя, а саме для того, щоб помолитися на святому місці.
До речі, рабі Нахмана поховано саме в Умані на його прохання. Адже Умань стала місцем масової різанини євреїв під час одного з повстань гайдамаків у XVIII ст. Єврейська традиція каже про 20 тис. убитих, хоча це, напевно, значне перебільшення. Зрозуміло, що цих людей було поховано без належного ритуалу, а це означає, що їхні душі не здатні отримати спокій і змушені поневірятися між цим та тим світами. Так ось, рабі Нахман вірив у свої духовні сили і хотів після власної смерті допомогти душам тих нещасних нарешті дістатися Неба.
Бабин Яр у цьому сенсі також вимагає не грандіозних будівництв, а постійної молитви, адже загиблі тут люди так само були позбавлені останньої розради, а після цього їхні трупи ще й викопали та спалили. Але, на жаль, переважна більшість тих, хто вдає, що опікується пам’яттю загиблих, більше дбає не про їхні чи хоча б свої душі...
Кремлівський цар Ірод, прикидаючись миротворцем, винайшов нову формулу брехні, твердячи, що, мовляв, «русскіє і украінци — єдіний народ». Але ж звідки тоді споконвічна війна вовків в овечій шкурі проти нашої Вітчизни, чому геніальний Василь Симоненко писав: «Україно, ти моя молитва, ти моя розлука вікова, гримонить над світом люта битва за твоє життя, твої права»? >>
Весна вже покликала господарів у поле. На базарах не проштовхнутися: люд вибирає насіння та міндобрива, шукає, чим би земельку покропити, щоб бур’яни не росли і зайвий раз не брати сапу до рук. «Візьміть ще оцей перепарат, під корінь внесете. Він стимулює ріст і зміцнює рослину», — припрошує продавець молоду жіночку, яка купує яскраві пакети з імпортним насінням. >>
У 2012 році в лісовому урочищі поблизу села Мощена, що біля Ковеля, з’явилося нове військове кладовище. Навесні 1944 року тут точилися кровопролитні бої за Ковель, тому солдатських поховань у цій місцині є ще чимало. Відшукати їх і навіть ідентифікувати — справа благородна й необхідна. Бо війна справді не закінчена доти, доки не похований її останній солдат. >>
На початку ХХ століття Українська держава відновила свою незалежність, яку два її історичних сусіди — західний (Польща) та північний (Росія) — хитрощами, підступністю та збройною агресією ліквідували, а Україну загарбали та поділили між собою. >>
Як відомо, минулорічної весни наше Міністерство культури заявило про необхідність створення в Україні музею тоталітаризму, який би розкривав весь масштаб злочинів комуністичного режиму проти українського народу. >>
Лубенський благодійний фонд «Надія і Батьківщина» впродовж багатьох років розшукує в Україні громадян, які під час Другої світової війни були вивезені на примусові роботи до Норвегії, і підтримує творчі контакти з відповідними норвезькими установами. >>
