«На великих каналах історики є «гарніром» до політиків»

Майже півтора року на каналі ZIK виходить програма «Історична правда з Вахтангом Кіпіані». З її автором, збирачем періодики, про необхідність створення різножанрових телепроектів про українську історію ми говоримо у ще не повністю облаштованому Музеї преси у столиці на Подолі.

«Не займаюсь шоу-бізнесом в історичній оболонці»

— Вахтангу, скоро глядач матиме змогу дивитися два випуски «Історичної правди» на тиждень. Із чим пов’язане переформатування?

— Думаю, що спрацює збільшення частоти появи на екрані — назва щоденної газети запам’ятовується краще, ніж щотижневого журналу. Було б не зовсім правильно розрізати програму навпіл. Змінити частоту виходу проекту і хронометраж запропонував канал. Із продюсерами і редакторами програми і каналу ще обговорюємо, як зробити випуски цікавішими, не втративши глибини і певної серйозності.

Я не займаюсь шоу-бізнесом в історичній оболонці. Просто шукати окультне коріння сталінізму чи Третього рейху — цим легко завоювати велику аудиторію. Але я дуже ціную те, що — завдяки ZIK — є можливість говорити про найважливіші подї щонайменше останніх 100 років України і світу, про які середнє і старше покоління українців просто не знали. Нашу програму глядачі чекають як джерело нового знання, тому сильно, вибачте, «попсити» ми не збираємося.

— Лише за неповний рік ви зняли близько півсотні годинних програм про найважливіші події, про достойників української історії. Кого надалі запрошуватимете у студію, які теми порушуватимете?

— Ми точно ще не вийшли на те коло, коли ми вже йдемо по колу. Якщо згадати проект «Великі українці», який я робив шість років тому, де люди голосували за сотню достойників, думаю, ми ще п’яту частину не проговорили в «Історичній правді». У нас не було спеціальної програми про Тараса Шевченка, Ярослава Мудрого, Степана Бандеру, Валерія Лобановського, Григорія Сковороду, багатьох інших.

Ми говорили про Чорновола, про Шухевича. Пробували помістити історію України у світовий контекст. Великий резонанс, зокрема, викликала програма з львівським професором Вадимом Ададуровим «Україна у Наполеонівських планах» — про українську спільноту, недержавну, небуржуазну, неосвічену, без своєї літературної мови, яку втягували у гру великих держав: Франції, Росії, Австрії.

— Чи хотіли б значно далі вийти за рамки студійної програми, аніж є тепер? Коли йдеться, наприклад, про Михайла Грушевського, щоб були не лише розповіді істориків про нього і зйомки зі Львова, а й з Києва, гуцульської Криворівні, Москви, Праги, Відня?

— Ми готуємо сюжет про Гната Хоткевича, і наша журналістка зніматиме у Криворівні. Якщо потрібні будуть Харків чи Одеса — зніматимемо там. Генпродюсер каналу Омелян Ощудляк мені пропонував поїхати знімати у Швецію, але я не відчув потреби. Ми раціонально використовуємо кошти. Канал не заробляє гроші на «Історичній правді», але вкладає їх у проект, розуміючи важливість історичної просвіти.

Завдяки ентузіазмові і добрій вигадці наших журналістів і редакторів, періодично маємо постановочні зйомки. Часто бачу їх уже як глядач і мені подобається, як показують Донцова або Грушевського, Коновальця, Чорновола. Акторами часом стають співробітники каналу і грають переконливо свої ролі. Ми поєднуємо хроніку, якщо вона існує, з постановочними зйомками, натурними (бій на Маківці чи бій під Бродами).

«Повинні нав’язувати світові українську парадигму»

— Від початку львівський канал ZIK уже відкрив студію у Києві і має наміри стати повноцінним загальнодержавним мовником. До цього «Історична правда» часто більшою мірою концентрувалася на матеріалах Західної України. Як буде тепер?

— Ще до війни на сході країни ми записували бліц-опитування у Донецьку, Харкові, робили карпатську виїзну програму.

Ми не обмежуємося лише Україною. Знімали у Грузії — до річниці вторгнення російських військ. Нещодавно, до Дня Незалежності України, монтували випуск із старого відео, яке до цього ніколи не показували, про Далекий Схід. Колись я знімав на Камчатці і Сахаліні, у Владивостоці та Хабаровську. Інколи ми відштовхуємося від теми — обов’язково треба поговорити про «Просвіту» чи Емський указ російського царя Олександра ІІ від 1876 року про витіснення української мови; або про жінок у визвольному русі. Інколи відштовхуємося від людини — Ярослава Грицака або Володимира В’ятровича, Олександра Зайцева чи інших професіоналів: істориків, краєзнавців, архівістів, публіцистів, письменників. Ще я вважаю ключовою місією програми записати живих учасників історичних подій, які ми переживали останні 25 років: Романа Іваничука, Левка Лук’яненка, Степана Хмару, Ігоря Юхновського, дружин дисидентів, зокрема пані Марію Гель (до речі, «Україна молода» була улюбленою газетою Івана Геля, завжди її передплачував і писав для видання), дітей дисидентів — Дзвінку Калинець-Мамчур, Оксану Гель.

Ми намагаємося записати свідків жахів комуністичної доби. Бо знаємо, що вони ніколи не потраплять в ефіри інших тележурналів. Ми запрошуємо істориків, які не потрапляють на великі ефіри. Час від часу їх кличуть: до Савіка Шустера, Андрія Куликова, раніше — до Євгенія Кисельова. Але, як правило, там політики є головними, а історики — «гарніром» до них. Історики не мають можливості заперечити невігласам, якими, зазвичай, є політики.

— Часто в «Історичній правді» ви називаєте новодруки про історію України.

— В Україні наклади історичних книг дуже малі, а 500 проданих примірників — це вже добре. Я використовую будь-яку нагоду назвати такі видання, які пишуться роками, хвалити їх — і не вважаю це рекламою. Словами в ефірі намагаємося навіть стимулювати людей старшого віку, щоб вони писали свої спогади.

Щоб люди знали історію, мають бути тисячні наклади історичних книг і можливість їх купити. Якщо цього не буде — Україна пастиме задніх і потраплятиме в інформаційні пастки Російської Федерації.

— На вашу думку, чи можуть історичні програми, подібні на вашу, найближчим часом з’явитися на так званих великих каналах?

— Не можна сказати, що наші канали мало показують про історію. Але, в основному, це специфічний погляд — російський. Наприклад, про Сталіна, Велику Вітчизняну війну — достатньо фільмів, є багато серіалів. Але український і московський погляд на це — дуже-дуже різні. Ми не маємо закриватися; повинні бачити і російське кіно, американське, польське... І знімати своє! І повинні дещо нав’язувати світові українську парадигму. Український погляд не буде цілісним, бо щодо багатьох тем не дійшли консенсусу. Але історична правда і полягає в пошуку, досягненні певної точки.

Вважаю, є дві програми, в яких розказують правдиво й аргументовано про історію, — «Історична правда» на ZIK і «Машина часу» на «5-му каналі». (Є гарні регіональні програми — у Харкові, Полтаві). На СТБ ще була «У пошуках істини» — теж неначе про історію, але про надто популярну.

Можливі різні формати і підходи. Але варто не забувати, що люди і вчаться погано, і не все, що їм пропонують журналісти, вбирають у себе. Тому треба не боятися говорити про нібито давно відомі, навіть абеткові (шкільні) теми. Бо в цьому є потреба. Люди мусять розкладати у голові на певні полички інформацію. До того ж життя часто актуалізує події. Ми зробили програму про русифікацію України за часів російського царату — і це сильно накладається на те, що відбувається зараз: коли частина російського істеблішменту й регіональних еліт так само зі зневагою і зневірою ставляться до української мови. І ми мусимо показувати, що українська мова пройшла через такі терни, через такі випробування, що ми просто зобов’язані її підтримувати не тільки тому, що вона для мільйонів українців — рідна. А ще й тому, що вона була упосліджена. Допомагати слабкому — взагалі місія гуманної людини.

Якщо були психіатричні репресії — ми показуємо момент психіатричної експертизи генерала Григоренка. Відео нам надав Семен Глузман. Людина, яку радянська влада звинуватила у божевіллі, сама добровільно пройшла американську психіатричну експертизу, у результаті отримавши довідку, що вона здорова. Нею рухало загострене почуття справедливості. Щодо українських чи загальнодемократичних процесів ми неначе намагаємося ходити по колу. Але практично після кожної програми отримуємо схвальні відгуки. Часто у Львові дякують за програми просто перехожі на вулиці: «Ми цього не знали».

«Бракує історичних телепроектів, бо менеджерам бракує знань»

— Багато хто вважає, що брак справжньої історії на вітчизняному ТБ — це цілеспрямована політика принаймні кількох останніх років. Щонайменше — самоцензура, яку менеджери телеканалів прикривали тезами про низькі рейтинги. Опосередковане підтвердження цьому — результати голосування «Великих українців». Замість Степана Бандери, який лідирував з великим відривом, на «Інтері» оголосили про обрання першим номером нейтральнішого Ярослава Мудрого. Ви — у 2008 році шеф-редактор проекту — заявили про фальсифікацію. (До речі, на сайті російської Вікіпедії у статті про цей проект «Інтера» написано, що на першому місці взагалі Богдан Хмельницький).

— Думаю, що в телеефірі бракує історичних телепроектів власного виробництва, бо багатьом менеджерам бракує знань. Бо вони такі ж радянські люди, які не прочитали відповідну кількість статей чи книжок і їм здається, що там немає чого копати, будуть невисокі рейтинги. Можливо, будуть і не високі. Але телебачення існує не лише заради рейтингів. Бо це не виробництво бетонних чушок, які всі мають бути однаковими.

Класно, коли є гарні шоу — кулінарні, танцювальні, вокальні. У нас їх навчилися робити — це окраса телебачення. Але з досвіду роботи на «1+1» можу сказати, що кожна третя-четверта програма «Подвійного доказу» були про історію. Їхні рейтинги були нижчими, але не нульовими. І ці випуски дивилися: якщо не мільйони, то мільйон людей. Менше, ніж коли ми говорили про смерть Григорія Кирпи чи гроші Павла Лазаренка. Але і події сучасного, і минулого — це історія.

На історичних проектах особливо грошей не заробиш. Але можна привести на канал людей, які їх дивитимуться. Можна зняти цікаві фільми про Мазепу, Шухевича. І їх дивитимуться і на сході країни. Плюватися, сперечатися, але дивитися — бо до цього не отримали достатньо інформації про цю людину. Пам’ятаю розмову в Донецьку з відомим місцевим лікарем. Почувши прізвище «Шептицький», вона заявила, що не бажає його чути: «Це фашист, посібник фашистів». А після моєї кількагодинної розповіді про митрополита жінка сказала: «Я багато чого не знала».

— Чи є панацеєю для того, щоб глядач мав змогу дивитися історичні програми, створення суспільного мовника?

— Суспільне мовлення — потрібне! В його ефірі історичні проекти мають бути! Чи знайдуться люди, які будуть все це робити, — безумовно, так! Я можу назвати 5—7 чоловік, які дуже добре розбираються в історії: киян, вихідців із Харкова, Криму. Зараз, до речі, створено сайт «Лікбез» — для розвінчування російських ідеологем й історичних міфів. Роботу курирує столичний історик Кирило Галушко. Там працюють люди, які б могли бути редакторами телепрограм, можливо, і ведучими.

Я вважаю, що немає проблем ні з людьми, ні з темами. Головне — щоб продюсери повірили в успіх проекту. Не думаю, що власники каналів — Пінчук чи Коломойський, Ахметов чи Фірташ — кажуть продюсерам: «Про історію — не роби». Власників цікавить політичний вплив і, напевно, раціональне використання коштів.

— Чи вважаєте прийнятними розважальні та провокативні елементи у телепроектах про історичні події?

— Історію можна подавати у багатьох жанрах. Скажімо, у Франції видали комікси італійського художника Іґорта про Голодомор. Є комікси про вбивство Бандери, які малювали у Бельгії українці. Треба мати всю палітру форматів: від науково-історичних розмов у студії до класичного документального кіна і легких жанрів. Не треба боятися пропонувати глядачам різножанрові історичні цікаві проекти.