Посол США в Україні Джон Гербст: Наші відносини з Україною не зможуть піднятися на якісно вищий рівень без поступу вашої держави в розвитку демократії

      Сентенція, що посол США входить у п'ятірку провідних політичних діячів України, є рівною мірою і напівжартом, і напівправдою. З огляду на ту невтомну наполегливість, з якою Сполучені Штати навіюють українській владі поради провести чесні й прозорі вибори, «Україна молода» запросила саме його, Джона Гербста, Надзвичайного та Повноважного Посла США, «неукраїнського політика в українській політиці», поділитися враженнями, насамперед — про перший етап передвиборчої кампанії.

Про виміри чесності і прозорості передвиборчої кампанії та роль ЗМІ

      — Які ваші враження від перших тижнів передвиборчої кампанії в Україні?

      — Насамперед хочу наголосити: Сполучені Штати мають зацікавленість тільки в самому процесі передвиборчої кампанії — не в її результаті. Ми будемо раді працювати з будь-яким кандидатом, якого обере народ України. Тобто ми вболіваємо за те, аби народ України мав можливість обирати президента в чесний, прозорий спосіб. А щоб таке сталося, дуже важливо, щоб кандидати мали рівні можливості в доступі до ЗМІ й могли безперешкодно проводити свої політичні кампанії. І треба відверто визнати, що спостерігалися певні проблеми у цих царинах.

      — Ми вже зараз є свідками застосування брудних технологій і нерівного доступу головних кандидатів до ЗМІ, і вже ці спостереження дають підстави вважати, що вибори таки не пройдуть чесно і прозоро. Якою, пане посол, є та межа «нечесності й непрозорості», за якою США можуть не визнати результатів українських виборів?

      — Я думаю, метою все-таки насправді мають бути чесні й прозорі вибори. Я не думаю, що інтересам українців відповідають, наприклад, такі випадки, як конфіскація у Запоріжжі газети, що належить одній з опозиційних партій. Я також думаю, що нам слід подякувати панові Тигіпку, який висловив готовність вибачитися перед робітниками та службовцями, яких примусили брати участь у мітингу в Харкові (мітинг минулого тижня на підтримку Віктора Януковича. — Ред.). У такому разі залишається лише дивуватися, чому представники місцевої влади, керівники підприємств змушували своїх підлеглих відвідувати політичні заходи.

      — Чи відомі панові Гербсту результати моніторингу телевізійних новин державних каналів, зокрема те, що кандидат від влади має близько 80 відсотків ефірного часу, тоді як акції основного представника опозиції на цих каналах замовчують?

      — Існує серйозна проблема зі збалансованістю висвітлення новин на загальнонаціональних телеканалах України. Так було рік тому, так є і зараз. Сумно, що громадяни України не можуть отримати збалансовані, об'єктивні новини через телебачення. Так само сумно, що представники влади вживають заходів для того, щоб натиснути на ЗМІ, які є незалежними або пов'язані з опозицією. Мені здається, що громадяни України заслуговують на краще ставлення до себе. Обмежуся тим, що скажу: ситуація, яка є зараз, ускладнює проведення виборів, які можна буде назвати чесними. Втім ми помітили останнім часом тенденції одного телеканалу, який асоціюється з інтересами влади, подавати більш об'єктивні новини — це можна тільки вітати.

      — Ви маєте на увазі ICTV?

      — Це раціональне припущення...

      — Пане посол, ви вже знаєте, скільки американських спостерігачів за виборами приїде в Україну?

      — Над цим зараз працюють, проте на сьогодні цифра ще не визначена.

Про тінь Гонгадзе і камені спотикання, на яких твориться міждержавна політика

      — Свого часу Сполучені Штати приділяли дуже гостру увагу «справі Гонгадзе». Чи буде ця справа такою ж актуальною для США і наприкінці 2004 року, якщо новий Президент України надасть гарантії недоторканності Леонідові Кучмі?

      — І у Сполучених Штатів, і, що найважливіше, у самих громадян України є зацікавленість у тому, щоб дике вбивство журналіста Гонгадзе було розкрито. Це було правдою три роки тому. Це правда зараз. Це буде правдою і завтра, якщо вбивство не буде розкрито.

      — На початку «касетного скандалу» Вашингтон зайняв різку позицію щодо офіційного Києва, і наслідком цього стало значне охолодження стосунків між США і Україною. Але зараз ми спостерігаємо значне потепління. Хоч нещодавно в газеті «Індепендент» були опубліковані дані, які підтверджують перші версії про причетність влади до цього вбивства. Із чим саме пов'язане потепління стосунків Вашингтона і Києва?

      — У мене таке відчуття, що у журналістів існує тенденція фокусуватися на миттєвих сприйняттях, які домінують на даний момент; для них проблематично інколи спробувати подивитися на розвиток подій у стратегічній перспективі. Звичайно, відносини між Сполученими Штатами і Україною зараз у значно кращому стані, ніж вони були відразу після виявлення серйозного інциденту з «Кольчугами». Але навіть сьогодні не можна, мабуть, охарактеризувати наші відносини як такі ж теплі, якими вони були від середини і до закінчення 90-х років. Ми б хотіли повернутися до того рівня відносин, більше того — аби вони стали ще теплішими. А ключ від цього — у розвитку демократії в Україні. Саме тому так гаряче сподіваємося, що, попри ті проблеми, про які вже йшлося, вибори цього року пройдуть чесно і вільно. Я переконаний, що відтак наші відносини стануть набагато тіснішими... Ми вітаємо заяву Президента Кучми, в якій він пообіцяв, що вибори в Україні пройдуть чесно. І зараз дуже важливо зробити все, щоб ці слова стали реальністю.

      — Є думка, що згадане потепління у взаєминах між Києвом і Вашингтоном було викликане рішенням Президента Кучми приєднатися до антиіракської коаліції. Згадується в цьому сенсі оцінка Франклiном Рузвельтом нiкарагуанського диктатора Сомоси: «Вiн, звiсно, сучий син. Але він наш сучий син». Чи не може так статися, що в разі проведення недемократичних виборів (а до цього йдеться) наступникові Кучми варто буде послати ще кілька батальйонів до Іраку — і зберегти теплі стосунки зі США?

      — Якщо ви уважно подивитеся на політику Сполучених Штатів щодо України та інших країн, то таке припущення видасться карикатурним. Ви знаєте, що до приїзду в Київ я працював послом у Ташкенті. Коли я працював над розбудовою американсько-узбецьких стосунків, я звертався до уряду Узбекистану з проханням про підтримку в боротьбі США проти тероризму. Тоді я казав, що коли вони нададуть таку підтримку — наші відносини, звісно, покращаться, але ці стосунки не зможуть стати якнайкращими в довшій перспективі, якщо не буде поступу Узбекистану в галузі демократії. Якщо ви слідкуєте за нашою політикою в Середній Азії, то, можливо, відзначили, що кілька днів тому США припинили надання допомоги тамтешньому уряду в зв'язку з відсутністю поступу в галузі демократії. І це незважаючи на те, що у нас є дуже серйозні стратегічні  інтереси в Узбекистані й у нас склалася досить тісна співпраця в боротьбі проти тероризму.

      Отже, якщо подивитися під таким кутом зору на нашу політику, то можна зрозуміти, що ми всіляко вітаємо внесок України в Ірак і що Президент Кучма ухвалив сміливе рішення, але наші відносини з Україною не зможуть піднятися на якісно новий рівень близькості без поступу в розвитку демократії. Нам видається, що саме в цьому американські інтереси є такими самими, як й інтереси українського народу. Я не вірю, що народ України зацікавлений у тому, щоб йому відмовляли в інформації чи доступі до різних точок зору. Впевнений, громадяни України хочуть самостійно обирати Президента і не хочуть утворити пляму на іміджі нації, на зразок тієї, котра утворилася після подій у Мукачеві.

Про реверс нафтогону «Одеса—Броди»

      — Як ви прокоментуєте рішення про «тимчасове» реверсне використання нафтогону «Одеса—Броди»?

      — Я думаю, що ситуація досі недостатньо зрозуміла. З того, що ми знаємо, справи виглядають досить тривожно. Чітке рішення, ухвалене в лютому, про прокачування нафти у західному напрямку тепер скасовано. Такий крок уповільнить реалізацію можливості транспортування нафти по цьому нафтогону в західному напрямку. З боку офіційних осіб, які відповідають за це питання, не видно було серйозних зусиль щодо активізації можливості прокачування нафти на Захід. І, по суті, кінцевим підсумком таких рішень стане те, що енергетична незалежність України відсунеться в якусь дальшу перспективу. Причому зовсім не очевидно, що навіть у недалекій перспективі Україна отримає якісь короткотермінові вигоди від реверсу.

      Я думаю, дуже важливо, аби будь-які рішення стосовно використання цього нафтогону ставали надбанням громадськості — щоб люди самі мали змогу вирішувати, чи відповідає інтересам України те або інше з ухвалених рішень. Звичайно, вже є репортажі ЗМІ, які стверджують, що якраз реверсування найбільше відповідає українським інтересам. Водночас так само добре відомо, що інтереси, які відбиваються у цих медіа, далеко не збігаються з національними інтересами України, на відміну від комерційних інтересів власників цих ЗМІ.

Про СОТ і поправку Джексона-Веніка, ліквідація якої не стане подарунком для наступного Президента України

      — Україна поставила за мету в 2005 році вступити в СОТ. Експерти, втім, висловлюють сумніви в реальності цієї перспективи, особливо зважаючи на те, що Росія вже випередила Україну — підписала угоду з Євросоюзом і найближчим часом готується підписати угоду зі США, а це, відповідно, відкриває Росії швидші, ніж для України, перспективи стати членом СОТ. Що ви думаєте про це?

      — Сполучені Штати гаряче підтримують намір України приєднатися до СОТ. Ми вважаємо, що Україна досягла значного поступу в просуванні до членства в СОТ. Проте залишаються ще питання стосовно певних невирішених макроекономічних проблем, зокрема санітарних та фітосанітарних норм, а також деяких питань, які залишаються проблемними в українсько-американських відносинах. Серед останніх виокремлю абсолютно необхідне прийняття законодавчих норм із захисту прав інтелектуальної власності. Ми знаємо, що ваш уряд кількаразово намагався ухвалити необхідні закони. Вважаємо, що з боку опозиції було абсолютно безвідповідальним блокувати прийняття такого закону.

      — Схоже на те, що яким би не був наступний Президент України, а Америці доведеться його полюбити. Чи не для наступного нашого Президента США готують подарунок у вигляді надання Україні статусу країни з ринковою економікою та скасування поправки Джексона-Веніка? А якщо без жартів, то яку мету переслідує невирішення Сполученими Штатами цих питань?

      — Я і раніше чув такі підозри, начебто є якісь «спеціальні міркування» Сполучених Штатів із цього приводу. Можу вас запевнити: ніяких підводних течій тут немає, і на питання ми дивимося, виходячи iз суто практичних міркувань, а не політичних. Бачте, існують проблеми, які можна вважати свідченням того, що економіка України не є повною мірою ринковою. Хоча, втім, це спірне питання. Я виступив з ініціативою під час розмов iз високопосадовими українськими урядовцями — спільно працювати над цим питанням. Зокрема, запропонував урядовцям сконтактувати з представниками американського бізнесу, котрі працюють в Україні, і з'ясувати, що ті вважали б необхідним для того, щоб ринковий клімат в Україні вважався цілком прийнятним. На жаль, такий діалог так і не почався. Але в мене немає ні найменшого сумніву в тому, що як тільки Україна зробить усе, щоб відповідати вимогам, які висуває наше законодавство, статус країни з ринковою економікою ваша держава отримає. Як свідчення цьому я наводжу такий приклад: у лютому Україна була вилучена з «чорного списку» FATF у зв'язку зі зняттям питання про відмивання брудних грошей.

      Що стосується поправки Джексона-Веніка, то Адмiнiстрацiя США пiдтримує її зняття, але це питання, яким займається Конгрес.

Про «спільну любов» до Росії

      — Впливи Росії на Україну дуже різноманітні й потужні, особливо останнім часом: тут і бізнес-інвазія, і реверс «Одеса-Броди», і залучення до єдиного економічного простору. Пане посол, скажіть, участь України в ЄЕП якось впливає на формування політики США щодо України?

      — Росія — велика країна і сусід України. Для України важливо мати добрі стосунки з Росією, і ми, звичайно, це підтримуємо. Стосовно ж ЄЕП, ми вважаємо, що в цьому контексті Україні не варто вдаватися до якихось кроків, які можуть ускладнити вступ до СОТ або її відносини з Європейським Союзом.

Про американські вибори та майбутнє антиіракської коаліції

      — На початку 2000 року представник Республіканської партії переміг представника Демократичної. Якщо припустити, що в цьому році знов відбудеться зміна влади і хазяїном Білого дому стане демократ, чи можна Україні очікувати певної зміни політики США щодо неї?

      — Я насправді не можу припускати і коментувати, якою буде політика сенатора Кері, якщо його буде обрано президентом. Те, що я можу сказати: політика адміністрації президента Буша, по суті, є подібною до тієї, яку проводила адміністрація президента Клінтона. І буквально за останні місяці ми мали візити до Києва представників Демократичної партії США, виступи яких щодо України були дуже подібними до того, що каже офіційний Вашингтон.

      — Відомо, що рейтинг Джорджа Буша-молодшого у США дуже невисокий. Зокрема, чимало помилок Джорджа Буша знайшли відображення у фільмі «Фаренгейт 9/11» режисера Майкла Мура, який виграв головний приз на Каннському фестивалі. Ви дивилися цей фільм? Яке враження він на вас справив?

      — Я не бачив цей фільм, бо з весни не виїжджав за межi України.

      — А хотіли би подивитися?

      — Я дивлюся чимало різних фільмів.

      — Буквально днями Джордж Буш попросив у американців обрати його на ще одну каденцію — аби мати можливість, як він сказав, «завершити всі справи в Афганістані та в Іраку?». Чи це може означати, що на розв'язання іракської проблеми знадобиться ще аж чотири роки? Загалом, що думають у США про подальше антиіракської коаліції, коли її можна буде розформувати?

      — Я думаю, наразі неможливо обговорювати, коли функції коаліції в Іраку вичерпаються. Можна тільки зауважити, що попри деякі дуже складні проблеми, яких ніяк не вдається позбутися, за останні кілька тижнів ми бачили низку позитивних рішень, зокрема, передача влади іракському уряду, ухвалення резолюції Ради Безпеки ООН. Ці речі дуже важливі для остаточного успіху місії в Іраку. Але, дійсно, там залишається ще дуже багато роботи.

Про український бейсбол та інше дозвілля

      — Ви дуже часто виступаєте на шпальтах та в ефірі українських ЗМІ. Існує якийсь орган ЗМІ, якому ви відмовили в інтерв'ю?

      — Ні... Проте, можливо, є медіа, яким би я відмовив, коли б вони до мене звернулися.

      — Які саме?

      — ...

      — Середина літа — час питати про відпочинок. Ми чули, що пан посол нерідко приїздить на Березняки, щоб поспостерігати за матчами з бейсболу. Як ви оцінюєте рівень українського бейсболу? І загалом які ще є розваги для американського посла в Україні?

      — Український бейсбол — на диво доброї якості. Бейсбол тут має невеличку підтримку від Держкомспорту, проте коли б вона була дещо більшою, то, я впевнений, ви були б серед чемпіонів Європи. На жаль, я маю досить небагато вільного часу, а бейсболом цікавлюся, бо тут мої сини грають.

      — Вони грають в українській команді?

      — Так, в українській. Рівень гри дуже непоганий. Але стан полів зовсім недобрий.

      — Чи можна очікувати «транш» зі США для покращення якості бейсбольних полів?

      — Я знаю, що провідні бейсбольні ліги у Сполучених Штатах надають підтримку для розвитку бейсболу в інших країнах світу. Зокрема, в такий спосіб підтримують бейсбольну дитячу лігу в Києві.

      — Ви особисто захоплюєтеся якимось видом спорту?

      — Я граю в баскетбол, бейсбол, американський футбол. Мені також подобається бігати на лижах.

      — Відомо, що ви, пане посол, і ваша дружина — православні. Делікатне запитання: церкву якого патріархату ви відвідуєте в Україні?

      — Моя родина справді православна. Я ходжу до різних церков.

      — От, скажімо, поруч із вашою резиденцією Покровська церква...

      — Ми відвідали дуже багато церков у Києві.