Роман Безсмертний: Ті, хто закликав кинути гранату в натовп, зараз у владі
Згадувати дні Помаранчевої революції для тих, хто жив нею сім років тому, — надскладна справа. І не тільки тому, що не хочеться скочуватися до банального пафосу, патетики. «Про це легше говорити сторонньому спостерігачеві, — каже Роман Безсмертний, «завгосп» і комендант Майдану. — Інша справа, що дивитися й бачити — це різні речі».
Безсмертний усі 60 днів від початку Помаранчевої революції до інавгурації Президента Ющенка провів на Майдані серед людей. Лише раз піднявся на сцену — але вже через рік після Майдану. І от маємо вже сьому річницю «помаранчевих» подій... Перед тим як давати це інтерв’ю з нагоди Дня Свободи, Роман Петрович попередив: розказати все про революційні дні він не зможе. І марно було чекати від пана Романа емоційних зворушливих спогадів про пережите. «Я не можу розказувати такі речі з однієї простої причини — мені до горла підкочує клубок, — зізнався політик. — У мені ще жива емоція, яка не дозволяє говорити про Помаранчеву революцію як про звичайну історичну подію. Для когось Майдан — це трибуна, гасла. Для мене ж це — величезна глиба: від бомжів, які селилися у переході під майданом Незалежності, до переговорів у Маріїнському палаці. І де тут те, що достойне возвеличення, а що — горьковська «яма»? Відстань дуже коротка. Я бачив, як проявлялася ницість людська, і як шляхетність злітала до небес. Бачив, як трансформувалися люди. Чому це ставалося, досі пояснити не можу».
У цій розмові з Романом Безсмертним ми все ж ворушимо спогади, намагаємося робити висновки і прогнози з нагоди річниці Помаранчевої революції.
«Країна була вагітна протестом»
— Пане Романе, ви взагалі часто згадуєте дні Помаранчевої революції?
— Сказати, що я цим живу, не можу. Бо завжди вважав і вважаю, що людина має жити завтрашнім днем. Але про те, що відбулося, звісно, не забуваю. У мене візуальна пам’ять, і оці пережиті сторінки, люди, які були поруч на Майдані, мерехтять весь час перед очима, як відеофільм.
— Із чого для вас почалася Помаранчева революція?
— Коли у 2002 році Литвина обрали Головою Верховної Ради. Я тоді зрозумів, що ми втратили шанс на нормальний перехід влади. Усвідомив, що спокою не буде, а тому країну потрібно готувати до зовсім іншого перебігу подій. У той період я часто казав (і це підтвердять мої колеги), що Україну врятують тільки люди і лише шляхом загального протесту. Це витало в повітрі. А відтак вимагало серйозної підготовчої роботи, і вона проводилася.
Уже події на Європейській площі у вересні 2002 року (акція «Повстань, Україно», яка об’єднала Мороза, Симоненка, Тимошенко і Ющенка. — Ред.) показали, що країна вагітна протестом. Настав час зовсім іншої програми.
— Під час Помаранчевої революції ви стали комендантом «помаранчевого» Майдану, весь час перебували там, серед людей. Журналісти запам’ятали ваш оранжевий лижний костюм. Ви ще жартували, що купили такий яскравий, щоб снайперам було легше працювати.
— Спершу був інший костюм — синьо–блакитний: у ньому я приїхав на Майдан 21 листопада, коли встановлювали сцену. Тоді ще мене часом зупиняли революціонери й дивувалися: мовляв, чого костюм синій? Неправильний колір! (посміхається).
За весь цей час, за ці 60 днів, я тільки одного разу потрапив у Верховну Раду, а після неї треба було негайно їхати знову на Майдан. Я заскочив у магазин і купив ту червоно–помаранчеву куртку. Історія з нею — це як із революційною шапкою Володимира Філенка, яку малюють, передають у спадок («майданна» шапка–«вушанка» депутата Філенка стала першим експонатом музею революції «Могилянки». — Авт.). Володимир Пилипович прийшов на Майдан у перший день у тоненьких туфлях, у костюмі, краватці, а навколо багнюка, сніг пішов — довелося перевдягатися. Отак і з моєю курткою — я її досі зберігаю.
«Через дві доби неспання відчуття холоду втрачається»
— Відомо, що «помаранчеві» заздалегідь готувалися виводити людей на вулиці одразу після другого туру виборів. А що найважче виявилося організувати в перші дні на Майдані? У чому полягали найбільші проблеми?
— Найважче було, мабуть, подолати людський страх — він читався в очах. І особливо ночами відчувалася напруженість: люди ж бачили, як спецназівці змітали все на своєму шляху під час акції «Україна без Кучми». Поведінка людей була дуже складною... Лише числа 27–го очі людей змінюються.
У перші дні на Майдані з’являлося до мільйона людей, заповнювалося все — від Європейської площі до Бессарабки. А вночі стискалося до розмірів наметового містечка.
Це вже пізніше почнуться «розкоші» революційного Майдану, коли будуть виставлені караули, буде знято питання обігріву, коли організуємо харчування, санітарне й медичне обслуговування. Коли люди займуть Український дім, Жовтневий палац, Будинок офіцерів, філармонію, КМДА, одинадцять кінотеатрів... Коли людей із Майдану навіть будуть мити в лазнях і саунах. Усе це буде пізніше... А в перші дні був страх.
А трималося все на взаємній підтримці. Серед людей завжди лишалися Філенко, Стецьків, Луценко («польові командири» Майдану. — Ред.). Зі сцени Томенко — неперевершений конферансьє Майдану — підбадьорював людей. Кожен займався своєю роботою. Колосальну роль відіграли коменданти поселень: Андрій Парубій, Юрій Криворучко. Тарас Грималюк, який узяв на себе організацію сцени і всього, що на ній відбувалося.
— Свої власні відчуття в ті дні пам’ятаєте?
— Досі пам’ятаю. От, наприклад: стає холодно, коли ти перебуваєш десь збоку. Але коли входиш у середовище людей, відчуття холоду зникає. Не знаю, чи це від тієї кількості людей, чи якісь інші фактори спрацьовували. А десь приблизно через добу–дві, коли не спиш (я це ще пам’ятаю з армійських років), — відчуття холоду втрачається. Рецептори відчуття пригальмовуються. Натомість з’являється легкий шум у голові.
— Були дні й ночі найбільшої загрози, коли люди в наметовому містечку готуватися до штурму спецназівців, збиралися сковуватись ланцюгами, одягати протигази. Наскільки реальним, на вашу думку, був «силовий варіант» впливу на Майдан?
— Люди, які лишалися в наметовому містечку на ніч, розуміли, що може бути все. Історія з ланцюгами, похід зі скутими революціонерами на Банкову, який очолювала «Пора», — це ж і символічна річ, і форма мислення — люди так і думали.
Очікувати від влади можна було чого завгодно. І хоч наважитися на силовий варіант, коли на Майдані навіть уночі залишалося до десяти тисяч людей, було дуже важко, час від часу однаково виникали речі, які «підігрівали» Майдан. Як, наприклад, засідання РНБО в Кончі–Заспі, де прозвучали заклики «кинути в натовп гранату» чи «травонути газом». Мені називали прізвища людей, які це говорили.
— Ви обіцяли оприлюднити колись ці прізвища, але цього не зробили.
— І зараз не наважуся. Скажу, що ці люди зараз при владі.
Манюня, «рекетирські» пальта і 12 причепів сміття щоночі
— Для кожного з нас Майдан асоціюється з якимись яскравими моментами. Які врізалися у пам’ять вам?
— Я ніколи не забуду перекриття Хрещатика. Коли почали рухатися по вулиці, люди, які йшли попереду, весь час оберталися — щоб переконатися, що за ними йдуть інші... А коли вихлюпнули на вулицю, люди заблокували інкасаторську машину з грішми, у якій сиділо два автоматники зі зброєю. Це був перший момент, коли всередині в мене все стислося: я не міг спрогнозувати поведінку ні одних, ні інших. Але люди дійшли до сцени, ухопилися руками за паркан, перестали озиратися. А машина спокійно виїхала на Інститутську.
Інший епізод. До мене на Майдані підійшов Остап Флюнт, щоб познайомити з людиною. «Це Манюня з Криму», — каже. Піднімаю голову й бачу чоловіка зо два з половиною метри зростом — неймовірно великого, у суконних радянських спортивних штанях і сорочці. Це була друга ніч, дуже холодна. Мабуть, добру добу ми шукали по всьому Києву одяг і взуття для Манюні, бо таких розмірів просто не було. Зате коли він ішов у своєму темно–зеленому «хаківському» вбранні наметовим містечком, усі або розбігалися або, навпаки, бігли подивитися на Манюню.
Багато речей пригадується: і літні люди, які віддавали останні копійки, і представники посольств, які приносили термоси з кавою. Бізнес відреагував миттєво — привозили, хто що міг. Одного разу передали вантажну машину борошна, наприклад.
Бували й кумедні пожертви. У першу ніч хтось із бізнесу передав довгі чорні «рекетирські» пальта. Пам’ятаєте, на початку 90–х такі були? Штабну частину на Майдані охороняла Харківська спілка офіцерів. І все перше коло охорони було одягнене в ці пальта. Цих охоронців легко було впізнати здалеку: одягнені, як капустина, а згори — чорні «рекетирські» атрибути.
Пригадується, як сказали, що у Вишневому стоїть ешелон із Донбасу (присланих на підтримку Януковича. — Ред.), і там люди голодні сидять. Їм горілку дали, а їсти — забули дати. І ми постачали туди харчові продукти. Наші опоненти намагалися протидію організувати, а відбулося братання.
— Пане Романе, ви один із тих «господарників» Майдану, хто може дати відповіді на запитання про буденну статистику Майдану...
— Про це добре знаю не тільки я — Філенко, Куйбіда, Стецьків. На Володимирi Діброві трималося все харчування. Максим Сидоренко, Валерій Василюк займалися забезпеченням балонами, дровами. Добре знав усе покійний Олег Чорноусенко. Пам’ятає всі тонкощі й Михайло Лютий, який керував безпекою на Майдані. Кожен робив свою роботу.
Що ж до сухої статистики. Наприклад, Майдан щодня потребував дві шеститонні машини води. Шістдесят балонів, щоб обігрівати намети. На бутерброди йшло в середньому 15—20 тисяч буханок хліба щодня. У наметовому містечку працювало 30 носіїв чаю — хлопці з термосами за плечима обходили людей і роздавали окріп. Окрім того, ми щоденно виносили на площу триста помаранчевих прапорів — відповідали й за це.
Оргпроблем було чимало: туалети, одяг, медобслуговування. А коли закінчувався мітинг, починалося прибирання Майдану: щоночі ми вивозили 11–12 причепів сміття.
«Для мене теми розчарування Майданом не існує»
— За деякими даними, у розпал Помаранчевої революції на Майдані щодня збирали близько 50 тисяч доларів пожертв. Куди пішли залишки грошей?
— Цей рахунок обслуговувала громадська організація «Наша Україна». Вона існує досі. Суми, які були зібрані, вже не пам’ятаю. Але перше, що було зроблено за ці кошти після Майдану, — це ремонт приміщень, де зупинялися люди. Найбільше цих грошей пішло на ремонт Українського дому. І це була наша позиція: ми маємо відновити те, чим користувалися. Другий великий проект, де задіяли кошти з Майдану, — усунення наслідків аварії системи теплопостачання в Алчевську Луганської області (коли в січні 2006–го ціле місто заморозилося. — Ред.).
— Не можу не згадати про «американські валянки». І тепер немало людей вважає, що Помаранчева революція була інспірована США й організована за гроші...
— А ви запитайте будь–якого бізнесмена, чи захоче він на таке витрачати гроші? Це по–перше. А друге: спробуйте за гроші утримати в одному місці 60 днів таку кількість людей. І побачите, що це неможливо, якщо цього не хочуть люди.
Я ненавиджу слово «натовп». Бо це люди, які не мають мети. На Майдані люди чітко розуміли мету, усвідомлювали, для чого вони зібралися й чого хочуть, — це вже не натовп. Це громада, суспільство, народ. Ці люди не прийшли просити в Кучми хліба чи грошей. Тому розмова про «американські валянки» — безглузда. А люди, які це говорять, — невігласи.
Зараз ми забули багато речей. А влітку 2004–го з кожного кіоску, який торгував газетами чи сигаретами, влада брала «мзду» по 100 доларів за добу. Ми забули про той тиск, який чинився на людей і на бізнес.
— Чому ж, згадуємо вже по–новому, з новою владою.
— Так, воно все повертається. Але владні мужі повинні пам’ятати: народ дозволяє знущатися над собою до того часу, поки він це терпить.
— Але є інша вічна «постмайданна» тема — розчарування...
— Навіть курс середньої школи говорить, що після революційних дій настає період реакції. Це класична формула. Я до цього так і ставлюся. Ми цей період переживаємо. Думаю, що сьогодні давати оцінку наслідкам тих подій, Віктору Ющенку ще зарано. Мало часу пройшло.
Для мене ж особисто теми розчарування не існує. Бо вже на другий день після інавгурації я дуже добре розумів: Віктор Ющенко нічим нам не зобов’язаний. Я навіть просив покійного Олександра Зінченка, щоб ніхто не турбувався про моє працевлаштування. І на другій половині інавгурації мене вже не було. Поїхав до мами. Чому я так зробив? Бо добре усвідомлював сценарій влади. І розумів, що впоратися з цим тягарем, із силою коридорів влади — неможливо. Всі мої роки перебування у владі — це боротьба з системою.
Тим, що відбулося у 2004 році, я задовольнився більше, ніж сподівався. Бо на Майдані я бачив усе: і велич, і ницість людську. Там багато було речей, які не можна описати словами. Майдан перейшов межу явища буденного. Ця подія була Великою щодо українців як нації, як народу. І треба розуміти: є речі, які формують нас як людей не з точки зору того, якими вони були, а того, як ми до них ставимося, — бо це важливо.
Ось будете в Парижі, зайдіть на Вандомську площу і запитайте, скільки разів із часу смерті Наполеона на ту Вандомську колону підіймали статую Наполеона і скільки разів скидали. Але знаєте, кому я вдячний найбільше? Не тим, хто скидав і підіймав. А тим, хто беріг ту статую. Я розумію, яка невдячна роль була відведена цим людям.
Важливо, щоб і ми берегли пам’ять про Майдан. Щоб вона не вивітрилася з нашої голови від наших образ чи радощів. Причому це варто пам’ятати і владі, і опозиції.
«Між «чорнобильцями» і «майданівцями» різниці немає»
— Після Майдану багато разів говорили про «точку неповернення» — чи проминуло її демократизоване, громадянське суспільство. А тепер говорять про те, як повертається найгірше з «України до 2004 року». Як ви оцінюєте сьогоднішню політичну ситуацію?
— Я не знаю, чи рухається історія по спіралі, чи вона «шурує» по колу. Чи змогли ми винести уроки з Майдану? Я поважаю тих, хто зміг. І дивуюся тим, хто не спромігся.
Хтось образився, що його усунули від влади. А в когось виросли крила, коли він відчув себе переможцем. Для мене дивно і перше, і друге. Тому що єдиний суб’єкт, який заслуговує на подяку за те, що відбулося, — це люди. Вони прийшли і сказали своє слово. І якщо влада не зрозуміла, то вона матиме інший урок.
Сьогодні очевидно одне — політичний істеблішмент виявився імпотентний. Наша політична еліта не справляється з довірою, яку їй надали люди. І це дуже небезпечна річ.
Що ж до Януковича, то за ним можна вивчати Фрейда. Коли Янукович сказав, що сходив у церкву і всім пробачив... Я тоді зрозумів, що йому дійсно варто сходити в церкву. Бо все ж навпаки! Все, що зараз відбувається з Луценком, Тимошенко, продиктоване бажанням помсти.
Кажуть, Ющенко — такий–сякий. Так, він багато чого не зробив. Але ж він не мстився за те, що йому спотворили обличчя, завдали колосального удару.
Те, що відбувається зараз в Україні, означає, що ми маємо справу із владою, яка не має права керувати державою. Бо навіть у середні віки на війні на пограбування давали три дні, а не три місяці чи три роки.
— Соціологи зазначають, що українське суспільство радикалізується. Як ви гадаєте, чи можна найближчим часом прогнозувати дієві масові протести, повторення революційних подій?
— Для більшості політиків Майдан був «помаранчевим» явищем, а для мене воно — українське. І немає ніякої різниці між тими, хто був на «помаранчевому» Майдані сім років тому, і тими, хто зараз у блокує в Донецьку Пенсійний фонд. Як і немає різниці між львів’янином та луганчанином у їхніх проблемах. Уроки Майдану непересічні, бо там, згадайте, у простих «речівках» прозвучала суть національної ідеї: «Разом нас багато — нас не подолати», «Схід і Захід разом», «Міліція з народом». Але цих «месиджів» не чують і досі.
Ті протести, що відбуваються зараз, — це реакція: людей зачепило за живе. І їх мають підтримати інші по всій Україні. Бо сьогодні відібрали у «чорнобильців» пенсію, завтра — в «афганців», післязавтра будуть інваліди і звичайні пенсіонери. Потім просто заберуть бізнес, зарплату. Наші люди мудрі й терплячі. Але не можна одночасно збільшувати витрати на утримання Президента, уряду і забирати останній шматок хліба у звичайного українця. Бо він не витримає.
Ситуація в Україні зараз така, що кондуктор, який підійде перевіряти в автобусі, чи є квиток у студента, може спровокувати початок революції. Щодня цей чайник закипає. І якщо люди будуть доведені й відчуватимуть потребу, то ніхто їх не зупинить.
ПЕРЕВІРКА ЧУТКИ
«До Кличка не піду. Мені соромно за те, що я пережив у політиці»— Пане Романе, у кулуарах ширяться чутки, що ви очолите штаб Віталія Кличка на парламентських виборах. Чи відповідає це дійсності?
— Ні. Коли я повернувся з Білорусі, то перше, що мені запропонували, — організувати штабну роботу Блоку Кличка. Я відповів, що займатися цим не буду. Тому запевняю: я не перебуваю навіть у діалозі із представниками Блоку Кличка, ми жодного разу не зустрічалися з Віталієм.
За цей час я мав чимало зустрічей із представниками всіх опозиційних сил. Але я не звертався до цих людей із проханнями про участь у спільних проектах. Мені, якщо хочете знати, сьогодні треба запропонувати дуже серйозні аргументи, щоб я займався політичною кар’єрою. Бо мені дуже соромно за те, що я вже пережив. Я був свідком того, як мої колеги заходили до владних кабінетів і втрачали землю під ногами. Дуже мало тих, хто, пройшовши коридори влади, здатний залишатися людиною.
ДОВІДКА «УМ»
Роман Безсмертний народився 15 листопада 1965 р. в селі Мотижин Макарівського району на Київщині, за фахом — учитель історії; кандидат політ. наук.
Був членом та одним із лідерів УРП, НДП, «Нашої України». Народний депутат ІІ—V скликань.
У політиці вийшов на помітні ролі після призначення постійним представником Президента Кучми у Верховній Раді (1999—2002). У 2005 р. — віце–прем’єр міністр з питань адмінреформи. У 2007—2008 рр. — заступник голови секретаріату Президента Ющенка. У 2010—2011 рр. — посол України в Білорусі.
