«Україна має демократію, але поки що вона не мажеться на хліб»
— Пане Ярославе, після виборів 2004 року багато хто казав, що Помаранчева революція — найбільша подія в історії незалежної України. Хтось зізнавався, що це були найкращі моменти в житті. Що можна зараз сказати про революцію?
— Історія незалежної України ще не є такою довгою, щоб вирішувати, котра подія була найбільшою. Помаранчева революція була якщо не найбільшою, то напевно найяскравішою подією цих років. Якою вона сприйматиметься в майбутньому, залежить від того, що станеться з Україною у найближчі 10—20 років. Тоді знатимемо, чи це дійсно була велика переломна подія, чи тільки яскравий епізод.
Ми повинні розуміти, «про що» була Помаранчева революція. Багато хто сприймає це як перемогу табору Віктора Ющенка над табором Віктора Януковича. Насправді події, які приводять до зміни одного політика іншим, не є революціями. Бо має мінятися щось інше, глибше і підставовіше — сам спосіб організації влади. Помаранчева революція тому й була революцією, бо показала: Україна відкидає авторитаризм і обирає демократію.
Наша держава показує цікаву тенденцію: від 1991 року в Україні було багато політичних криз і гострих конфліктів, але досі їй вдавалося те, що не виходить у більшості держав колишнього СРСР (за винятком Балтики) — мирна і, за великим рахунком, не зманіпульована зміна еліт. У нас президентів вибирають, а не призначають, і вони мусять проходити через справжню, а не імітовану боротьбу. В Україні так було в 1991 році, під час перших президентських виборів, і в 1994–му, коли Кучма мирно змінив Кравчука. У 1999 та 2004 роках Кучма все ж вдавався до маніпуляцій, щоб зберегти владу. Подібно до Єльцина, він вирішив «призначити» свого наступника. Якби переміг Янукович, це означало б, що Україна за політичною моделлю стає ближчою до Росії, аніж, скажімо, до сусідньої Литви чи Польщі.
— Ідеться про демократію. Але багато хто зараз каже: і що нам з тієї демократії?
— Демократія сама по собі не є метою, а тільки засобом. Треба вміти нею користуватися. Поки що Україна має демократію, але ця демократія не мажеться на хліб. Вона не приводить до покращення життєвих стандартів. «Помаранчева» еліта не справилася з головним завданням — створити нову країну, модернізувати її політично й економічно.
Нова еліта сприйняла ті події так, ніби люди голосували і виходили на вулицю саме за них, а не за принципи. І саме в цьому була велика помилка. «Помаранчева» еліта провалила цей екзамен. Українцям насправді хотілося іншої країни, а не конкретного кандидата.
«Втрата довіри призводить до втрати віри»
— Із чого і як почався провал?
— Був дуже великий кредит довіри до «помаранчевих». При ближчому аналізі виявилось, що табір Ющенка не набагато кращий за табір Януковича. Обидва табори будувалися за однаковим клановим принципом. Це вертикальна структура, де все побудовано на особистих зв’язках і особистій довірі. Такою була радянська система від Сталіна до Брежнєва, й українська за Кучми. Метастази цієї системи з’їли імпульс перетворень, який запалився у 2004 році.
Ліками проти кланової хвороби є інституційна довіра — коли суспільство вірить політикам (міліціонерам, медикам та іншим). Вірить не тому, що вони красиві чи є їхніми родичами, а тому, що партія чи інституція, яку вони уособлюють, варта довіри. Перші опитування після революції показали вибух такої довіри. Українці повірили, що ця держава може функціонувати за іншими принципами. Далі цей кредит довіри поступово згасав, а нині ледве жевріє.
— Як я розумію, це проектується й на те, яким бачать майбутнє України її громадяни. Якщо не видно політика, який провів би очікувані реформи, то нема й оптимізму.
— Ви влучили в яблучко. Із втратою довіри приходить втрата віри. Віри в те, що в цій країні можна взагалі щось зробити. Помаранчева революція поставила Україну на добрі рейки. Але біда в тому, що той революційний локомотив, в якому засіла «помаранчева» еліта, рухається надто хаотично або навіть задкує. Очевидно, що лідери ні з того, ні з іншого табору не можуть бути хорошими машиністами.
Втрата віри є найбільшим нашим ворогом. Ми маємо всі підстави розчаровуватися в українській еліті — вона цього заслуговує, — але ми не маємо права розчаровуватись в Україні. Помаранчева революція засвідчила, що нашим суспільством важко маніпулювати. Пореволюційний розвиток показує, що суспільство й далі залишається нормальним, і далі створює мінімально необхідні умови для цивілізованої політики.
«Революції — як транспортні корки»
— Під час революції багато говорили про «ідеали Майдану». Що це таке? І чи живі вони зараз?
— Майдан дав дуже велике відчуття мільйонам українців — можливо, вперше — близькості й довіри. Це почуття, яке минає, але яке не забувається. Зараз деяким людям уже й соромно, що в ті дні вони виходили на «вулицю»… Але цього не треба соромитися. Навпаки, це почуття варто плекати й не втрачати. Якщо щось уже раз трапилося — то це не означає, що воно ніколи не повториться. Історія непередбачувана.
— Ви вважаєте, що та революція може повторитися? Що може людей вивести на вулиці?
— Як історик я не можу відповісти на це питання. Чарльз Тіллі колись дуже добре порівняв революції з транспортними заторами. Вони бувають весь час, але ніхто не може передбачити їх наперед: є дорога, всі їдуть нібито нормально — аж раптом щось трапляється, і всі зупиняються. Революцію не можна передбачити, бо, як у випадку з корком, вона є наслідком переплетіння багатьох чинників, зокрема й випадкових. Нагадаю: у 2004 році ніхто не передбачав Майдану. Навпаки, політологи змагалися між собою у найбільш песимістичних прогнозах.
Тому, коли я говорю про можливість повторення, то маю на увазі радше можливість повторення почуття. Бо не зникло його джерело — бажання жити іншим життям. Для мене не так важливо, чи можуть люди вийти на Майдан, — а те, із ЧИМ вийдуть: чи знову поведуться на красивих лідерів і солодкі обіцянки, чи теперішня криза і поразка все–таки чогось навчать?
— Чи змінився українець унаслідок революції? Яким він став, відстоявши на Майдані?
— Перш за все, Помаранчева революція пробудила сильне відчуття патріотизму. Що цікаво, і в одному, і в іншому таборі. Через те, що люди так довго й завзято борються за свою владу в державі, Україна стала для них такою важливою. Попри відчуття депресії, у нас спостерігається дуже високий рівень патріотизму.
Є й інші зміни. Розчарування демократією вилилося в бажання «сильної руки». Це бажання є помітнішим у таборі «регіоналів», але є й серед «помаранчевих». Це означає, що кожен, хто прийде до влади — дарма чи «помаранчевий», чи «біло–блакитний», — може, опираючись на частину свого електорату, піти на відтворення в Україні російської або білоруської моделі — тобто стати українським Путіним або Лукашенком.
Ще одне, на жаль, невідрадне явище: в українців посилилося відчуття нетерпимості. Причому як у ставленні до інших, так і в ставленні до себе.
— А це звідки взялося? Це психологічна компенсація депресії?
— Нетерпимість пов’язана із внутрішньою боротьбою, яка триває із 2004 року. Тоді була боротьба між «помаранчевими» та «синіми» — а тепер вона триває і всередині «помаранчевого» табору. Не залишилося жодного політика, жодної інституції, які могли б бути понад таборами. Або ж виконувати роль третейських суддів. Для прикладу — Конституційний Суд. Ворогуючі табори просто поламали КС. А це одна з найдорожчих «іграшок» демократії, яку легко поламати, але важко відремонтувати.
СХІД І ЗАХІД НЕ РАЗОМ
«Янукович нині більше схожий на Ющенка, ніж на Януковича п’ятирічної давнини»
— Як, на вашу думку, Помаранчева революція змінила людей і політиків зі Сходу?
— Сильно змінився Віктор Янукович. У певних моментах він сьогодні більше нагадує Ющенка 2004 року, а не самого себе п’ятирічної давності. Зрозуміло, він і далі робить смішні помилки, але принаймні старається говорити як демократ, до того ж українською мовою. Очевидно, це пов’язано з відчуттям потреби. Адже в Україні не вдасться завоювати владу тими методами, які застосовували в 2004 році. У цьому полягає трансформація регіональних еліт — вони грають уже за новими правилами.
На жаль, не бачу такої зміни в «помаранчевому» таборі. Вони не намагаються трансформуватися «під Схід». Спостереження свідчать, що Східна чи Південна Україна — це регіони, де відбуваються дуже динамічні процеси. Порівняно з цією частиною України Центр і Захід є більш стійкими і передбачуваними. Власне, це перевага Сходу: він має властивість трансформуватись. Для України це дуже добре, адже така риса дає можливість зблизитися.
— Наскільки глибокими є розбіжності між Сходом і Заходом? Чи зблизились дві частини України за ці п’ять років?
— Помаранчева революція буквально розірвала Україну на дві частини. Важко сказати, чи за останні роки розкол посилився, чи послабився. Тут треба окремі дослідження, які, до слова, ми плануємо робити наступного року.
Попри глибокі внутрішні розколи, Україна зберігає потрібний мінімум стабільності. Іншими словами: Україна колеться, але не розколюється. Що ще важливо, в останні роки з’явився сегмент людей, які розчарувалися і в «помаранчевих», і в «регіоналах». Це є «третя Україна», яка за своєю чисельністю конкурує з рейтингами і Тимошенко, і Януковича. Біда в тому, що немає політика, який міг би цю «третю Україну» загосподарювати.
