Оксана Забужко: Без інтелектуального хребта будемо бабратися в тому самому болоті

Цьогорічне літо Оксани Забужко минуло в режимі жорсткого графіка. Усамітнившись у лісі, на кордоні Голландії й Німеччини, письменниця завершувала новий роман «Музей покинутих секретів» із невеличкою, за її словами, перервою на певні виробничі моменти — інтерв’ю для місцевих мас–медіа з нагоди виходу у голландському перекладі її «Польових досліджень з українського сексу», лекцій для студентів. До Києва пані Оксана прилетіла наприкінці серпня буквально на пару тижнів, звідки вже у перших числах вересня збирається на літературний фестиваль до Словенії. У цьому проміжку нам і пощастило вихопити її зі звичного цейтноту, домовившись про зустріч для читачів «УМ».

«Канали інформації перестали відтворювати скільки–небудь об’єктивну картину»

— Ваш літній «табір праці і відпочинку» видався успішним?

— Власне, можна й так сказати (сміється). Поїхала в письменницьку колонію на заході Німеччини з наміром завершити «Музей покинутих секретів», позаяк його вже «на ґвалт» вимагають видавці — не тільки України, а й ще кількох країн. Я свого часу зробила таку дурницю — продала права на роман німецькому видавцеві авансом, чого взагалі–то письменникові робити не варт. Відтак перекладач працював, наступаючи мені на п’яти, — перекладав розділ за розділом у міру того, як я їх закінчувала. Видавець також не давав розслабитись: «Коли ми робимо презентацію у Франкфурті, коли у Ляйпцігу?» Так що це була, власне, німецька ініціатива — заховати мене в глушині, де тільки ліси, озера й зайчики, де б ніщо не відволікало від роботи.

— А коли українським читачам чекати на презентацію «Музею покинутих секретів»?

— До Львівського форуму вже не встигаємо, але видавництво готує спеціально для цього заходу промо–версію: анонс, уривок твору. Презентацію ж планують на листопад, але реально, думаю, вона відбудеться у грудні. Тим паче що в листопаді у мене заплановане складне турне Канадою й Америкою.

— Літо, зокрема, політичне, в Україні було сповнене «сюрпризів». Взяти бодай заяву Медведєва, що Україна не виправдала «сподівань» на дружбу з Росією. Цікава ваша думка про цей маскарад.

— Важко давати відповідь на такі ірраціональні заяви. Бо це справді за межею притомного аналізу. Для мене цей сигнал тривожний насамперед тим, що остаточно засвідчив: сусідню з нами країну очолюють люди з абсолютно зірваним дахом, люди, які повірили в ту реальність, яку самі для себе «намалювали». Це клінічна хвороба всіх авторитарних правителів: не можна постійно брехати, замовляючи «картинку в телевізорі» для задурманення мас, бо врешті–решт сам потрапиш у пастку власної брехні. Це, між іншим, та сама симптоматика, що була в пізньому СРСР. Пам’ятаєте, коли наприкінці 1980–х виникла проблема Нагірного Карабаху? Тоді «нєкто в чорной рубашечке» приїхав з Москви на розборки і спитав — «ну, что тут не поделили два братских мусульманських народа?» Тобто в Кремлі навіть не знали, що вірмени — християни, не уявляли, якими народами управляють. Нині бачимо ту саму міру абсолютно ошалілого в своїй розперезаності аутизму, і події 2004 року цих людей нічому не навчили: у них у мозку «своя Україна», і вони ніколи не сприймуть того, що насправді вона не така, як їм увижається.

— Через п’ять років після Помаранчевої революції, на яку покладали великі надії, перед українцями вкотре постає питання «Що робити?»

— По–моєму, найбільша проблема українців у тому, що наш правлячий клас (а після Майдану він так і не «переформатувався»!) не є українським, він — пострадянський. Точніше — ab ovo — «від російського газу», від «шальних» північних нафтодоларів: за стилем життя, культурою, способом мислення ці люди — «новиє русскіє». (Гаразд, хай «новиє малорусскіє».) То байдуже, що свої гроші вони тримають у швейцарських банках, а дітей посилають на навчання до Лондона, — зразком для них все одно є не Меркель чи Обама, а російська ефесбешно–газова «еліта» — партнери по бізнесу, на яких вони рівняються. Цей «російський стиль» за останні два роки дуже чітко виявився і в інформаційному просторі. П’ять років тому в українському сегменті інтернету працювали тільки російські «бригади», тепер уже з’явилися штабні бригади вітчизняного розливу, — і от уже інтернет, інтерактивні опитування, всі ще недавно чинні канали інформації про настрої принаймні найактивнішої частини нашого громадянства — перестали відтворювати скільки–небудь об’єктивну картину (між іншим, я через це втратила інтерес до свого блогу на «Українській правді», який ще в 2007–му було цікаво вести). «Майдан за гроші», штучно створені фантоми, що напускають туману, унеможливлюють скільки–небудь ясне бачення того, що відбувається. І над усім — ота сама «мєдвєдєвська» — безберега, аутична, зриваюча стріху віра в те, що коли в тебе де–небудь на Кайманових островах лежать украдені мільярди, ти «можеш усе».

Не хочу бути нечемною, але в тому, що так сталося, є велика вина української журналістики. Ота журналістика, яка справді мала би стати «четвертою владою», тримати дзеркало перед суспільством і слугувати механізмом контролю за управлінським класом, після Майдану так і не відбулася. От і маємо з того всього — зневірене, дезорієнтоване суспільство і «питання без відповіді»: за кого ж голосувати?

Зрештою, світ нині значно динамічніший, ніж ми встигаємо догледіти. Навіть за півроку, що лишаються до чергового політичного «перезавантаження», ще багато чого може змінитися...

«У нашому суспільстві, щоб дожити до чогось доброго, жити треба довго»

— Чого все–таки більше, на ваш погляд, за останні 18 років — утрачених ілюзій чи здобутків?

— Такий підрахунок годиться хіба що на коротку дистанцію, а для держави 18 років — термін достатньо великий, тягне вже на певні історичні підсумки, в ретроспективі цілого ХХ століття. Щоразу, коли збиваємось на «якбитологію» й починаємо бідкатися, які–то історичні шанси ми змарнували (як той самий Майдан), варто все–таки пам’ятати, що могло бути краще, а могло ж і гірше. У підсумку, мабуть, наймудріше згадати примовку російських розкольників: «По вашим грехам — и то хорошо». Бо якщо брати за відправну точку 1991 рік, то ми тоді були дуже–таки інфантильним суспільством. Ба, не були ще навіть окремим суспільством, цілісним і самосвідомим. По правді, українське суспільство й досі ще недосформоване, нескристалізоване, драглисте, однак за ці 18 років де в чому таки стяглося докупи.

На пострадянському «старті» ми дуже різнилися від тієї–таки Прибалтики. У нас і досі немає екзамену на громадянство. Але — перепрошую — громадянство не є чимось, що автоматично «видається» тобі тільки за те, що ти опинився на цій території, як це відбулося у нас 1991 року, коли «громадянами України» стали називатися й ті, хто на грудневому референдумі проголосував проти її незалежності, а потім 10 років зберігав радянський паспорт, сподіваючись на «повернення СРСР». І скільки їх, таких, хто досі, як Путін із Медведєвим, відмовляється усвідомити, що це ІНША країна? А тим часом наші праворадикали (непогано б з’ясувати, на кого вони працюють) заявляють, що треба, мовляв, повертати в паспорт «п’яту графу». Та ні, панове, не «графу» треба повертати, а найзвичайнісінько ввести екзамен на громадянство, як це робиться в цивілізованих країнах! Тому що етнічне походження, яке фіксувалося в радянській графі про національність, до громадянства аніякісінького стосунку не має. Той ректор Донецького університету, що нині переслідує студентів, які написали петицію про надання альма–матері імені Василя Стуса, якщо не помиляюся, етнічний українець. А з другого боку — я можу зараз із місця назвати вам добрий десяток людей, які не є етнічними українцями, але є просто–таки взірцевими українськими громадянами, котрими Україна може пишатися. То чому не ввести екзамен на громадянство — і не розв’язати цим проблему? Чому в українських виборах мають брати участь люди, яким неприємний сам факт існування цієї країни?

Словом, після 1991–го ми пішли найдовшим і, відповідно, найтяжчим шляхом. Я, наприклад, уже давно змирилася з тим, що мені припало жити в перехідний період і що тієї прекрасної європейської країни, яка, як ми собі в 1991–му році наївно уявляли, негайно з’явиться на місці УРСР за одну ніч, мов палац у казці, «от хай–но тільки відділимося», на своєму віку, найправдоподібніше, не побачу.

—  Такий песимізм?

— Це не песимізм, а реалізм. Якби у нас була бодай трохи інша освіта (добра освіта автоматично коригує дуже багато речей!), а отже, була в суспільстві більш–менш адекватна вироблена візія нашого шляху в часі — звідки вийшли і куди йдемо. А в нас до цього ще й близько діло не дійшло.

Але якщо вже хочете оптимізму... Почну здалеку. Євреї мають для своєї історичної трагедії ХХ століття спеціальний термін — Катастрофа. В українців не менше підстав говорити про свою Катастрофу, але ми за 18 років тільки про Голодомор сяк–так говорити навчилися. Але 1930–ті роки — то не тільки Голодомор, тобто ліквідація історичного селянства як «тіла нації». Це й ліквідація її «мозку», почата ще 1930 року так званим процесом СВУ, за яким було знищено 30 тисяч душ — уся «стара» інтелігенція (всі, кого відстрілювали потім, — то вже рештки, недобитки). Тобто тоді на Великій Україні відбувся грандіозний розрив — фатальний і, здавалось, абсолютно невідшкодований — з усією попередньою культурною традицією. Ті 30 років сталінщини — це для України суцільна чорна вирва, без перебільшення — апокаліптична доба. Ні в країнах Балтії, ні в Росії не було такого «стирання» практично всієї культурної матриці народу. Зверніть увагу: коли з’явилися «шістдесятники», це, за статистикою Чорновола, були всуціль інтелігенти у першому поколінні — селянські діти, які отримали радянську освіту. Моє покоління — «друге освічене» після сталінської Катастрофи (не кажу тут про себе особисто, мені трохи більше пощастило, — я таки з «недобитків»). А тепер погляньте, де воно нині, моє покоління, і що з тим сталося? Або спилося, або скурвилося.

А нині зіп’ялося на ноги покоління «третьої освіти» — 20–літні, «діти Майдану». За моїми спостереженнями, вони значно краще за моїх ровесників підготовлені відповісти на історичні виклики. У них уже є «дихання на довшу дистанцію», є розуміння, що треба «закатати рукави» на стільки–то років... А вже аж їхні діти, згрубша мовлячи — мої внуки, вирісши, зможуть, нарешті, забезпечити нашій країні реальний інтелектуальний хребет. Адже, як відомо, справжня культура починається щойно після «трьох університетів» — батькового, дідового й прадідового: в четвертому поколінні.

А доки не «наросте» такого хребта — так і будемо бабратися в тому самому болоті, знай дивуючись, чому це само собою не «переформатовується» наш політичний клас. А хто ж його має переформатовувати? Хто, яка суспільна група має здійснювати над ним той громадський контроль, без якого влада неминуче — завжди і всюди — виходить із берегів? Коли Шрьодер, з походження такий самий захланний нувориш, «дитя з бідної родини», як і наші «політики», вступивши на пост канцлера, «засвітився» в піджаках від Armani й Brioni, то в культурній країні Німеччині його знайшлося кому негайно обсміяти в усіх ЗМІ, — і дорогі піджачки щезли. А нашим — кого накажете соромитися? На кого, на який такий прошарок чи суспільну групу озиратися з осторогою: може, я щось роблю не так?

Ось такий–от оптимістичний прогноз, висновок із якого може бути цілком «герценівський»: у таких суспільствах, як наше, щоб дожити до чогось доброго, жити треба довго.

«Тимошенко експлуатує глибоко загнаний сексуальний травматизм суспільства»

— Коли ви спілкуєтеся зі своїми західними колегами, як вони реагують на слово «Україна»? Відчувається розчарування нашими політичним хаосом?

— Ну, Україна вже перестала серйозно цікавити Захід. За межами країни потенціал Майдану був змарнований так само, як і в самій Україні. Ми тоді прекрасно заявили про себе, нас і досі ідентифікують як «країну Помаранчевої революції», до нас з інтересом повернулися обличчям, і що ж далі? А нічого — як казав мій знайомий француз, якась політична комедія дель арте. Якісь малопристойні, третьосвітнього типу феодальні чвари, в яких чорт ногу зломить, — кому цікаво за цим стежити?

Єдиний сякий–такий здобуток останніх років у нашій презентації зовнішньому світові — це поява нового покоління дипломатів. Кажу це з повною відповідальністю, як людина, що має з чим порівнювати — від 1996 року, яким датую початок своєї міжнародної літературної кар’єри (рік виходу й несподіваного успіху в Канаді й США моєї першої англомовної книжки), і до 2005 року українських дипломатів, за ліченими (на пальцях одної руки!) винятками, я в культурному полі країн їхньої служби не зустрічала — навіть на імпрезах, куди запрошували «всіх послів». На кожному міжнародному письменницькому форумі мене огортало сирітське відчуття, що у мене «немає держави». До зарубіжних колег їхні посли приходили на виступи, всіляко засвідчували свою вдячність і підтримку: адже письменник, який представляє свою країну на престижному міжнародному форумі, — теж її посол, це й зветься — народна дипломатія. А нашим тоді взагалі було щось таке невтямки, вони, мабуть, сердешні, про якусь там «укрАінску літєратуру» й не здогадувалися. Так ось це — на щастя, змінилося. Тепер уже майже в кожній країні, де мене перекладено, зустрічаю на своїх виступах людей з українського посольства, і рівень їхнього професіоналізму з колишнім «кучмівським призовом» не порівняти. Українська дипломатія дійсно подорослішала.

— Якось ви сказали: заповідь «не збреши» робить літературу небезпечною. Оцей ризик — не оступитися — як в альпініста, не нависає постійно дамокловим мечем?

— Я дійсно вважаю, що письменницька професія, — коли, звичайно, вправляти її всерйоз, — у певному розумінні не менш небезпечніша, ніж журналістська. Коли журналіст говорить правду, він завжди ризикує сказати речі, комусь невигідні й за те потерпіти. Але коли письменник говорить правду, він ризикує сказати те, що невигідно вже не особам, а цілим суспільним групам, а часто–густо і йому особисто (пам’ятаєте, як Толстой фіксував свої почуття над труною матері? А «Цвіт яблуні» Коцюбинського?). Звичайно, вперше називаючи щось, що раніше не було названо, ти збурюєш спокій, руйнуєш людям їхню звичну картину світу, а значить, неминуче вступаєш із ним у конфлікт. Нічого не вдієш, така природа цього ремесла. А на додачу, в ньому немає правил, тут усе щоразу «вперше». На відміну від інших професій, досвід письменникові не допомагає, а шкодить: загрожує самоповторами. Так що пасток ой як багато! Але досі, нівроку, якось вдавалося повзти по цій скелі, долаючи виступ за виступом, — чи то пак, книжку за книжкою, — і не зірватись...

— Ваш роман «Польові дослідження з українського сексу» свого часу став каталізатором псевдо–цнотливості. Відтоді він щороку перевидається 10–тисячним накладом, утримує перші місця у рейтингах продажів. За цей час, напевно, з’явилося нове покоління читачів, які сприймають роман інакше?

— Так, нове покоління сприймає «Дослідження» спокійніше, без патріархальних комплексів — і значно ближче до суті. Вони читають той смисловий пласт, пов’язаний із національною травмою, який для мене самої був найголовнішим, задля якого й писана ціла та любовна історія і який десять років тому в Україні майже не був завважений. Мабуть, так і має бути — письменник повинен працювати на випередження. У новому десятилітті вже десятки тисяч душ розуміють, що ти хотіла сказати. Я давно помітила, що мої тексти «довгограючі» — не тільки художні, навіть, як не парадоксально, есеїстика: наприклад, сьогодні в інтернеті палко обговорюється «Мова і влада», написана 18 років тому... З одного боку, я була б щаслива, якби вона нарешті втратила актуальність, з другого — дуже добре розумію, що речі, які для мене були важливі тоді, сьогодні так само важливі для україномовної молоді в Дніпропетровську, Луганську чи Донецьку.

А от із «Дослідженнями» все виявилося ще серйозніше, аніж я гадала в середині 1990–х. Той діагноз, хворий нерв, який мені тоді вдалося намацати на прикладі своїх героїв у збитій «національній програмі» українців, — генетична пам’ять про соціальне приниження, загнана на сексуальний рівень, — дійсність тепер із блиском потвердила уже в масовому масштабі. Маю на увазі «релігійно віруючий» електорат Тимошенко, яка як політик торгує таки насамперед своєю сексуальністю за законами шоу–бізнесу. Деякі політологи вже навіть «авторитетно» стверджували, нібито саме з Тимошенко я написала свою «Мілену», але змилуйтеся, панове, повість «Я, Мілена» писана 1997 року! Я ж не винна, що життя копіює літературу. Цей електорат якраз і складають чоловіки з прихованими сексуальними травмами і жінки, ображені чоловіками — ці вбачають у прем’єрці «реванш» за власні жіночі кривди.

«У мене настільки жорсткі вимоги до себе, що я ніколи не дотягую до задуму»

— Пані Оксано, успішних людей зазвичай супроводжує шлейф заздрощів — в уніформі лестощів, чи надмірно підкресленої іронії, а чи банальних палиць у колеса — залежно від «здібностей» заздрісників. Маєте власний рецепт, як протистояти цьому синдрому?

— О–о–о... Єдиний рецепт — не зважати. Адже чим далі, тим заздрості довкола тебе більшає, і тим вона ірраціональніша. Я й досі щоразу чудуюся, зустрічаючись із її проявами, бо мені це почуття просто не знайоме. По–моєму, це свого роду душевна хвороба. Здавалось би, людині, а надто егоїсту (а я егоїстка, як кожен письменник!), логічно б перейматися своїм власним, а не чужим життям. І якщо в полі твого зору трапляються люди, котрі роблять щось, для тебе важливе, краще, ніж це вдається тобі, то це ж чудово: маєш у кого повчитися! А якщо довкола, як казав Хвильовий, «пустеля, жах білий», то що ж за радість — сидіти серед пустки як жаба на купині й квакати, що ти найкращий? Ні, дякую, мені якось зрозуміліша позиція А.Вознесенського: «Пошли мне, Господь, второго, чтоб вытянул петь со мной».

Зараз я вже звикла, що заздрість — це в нас пошесна недуга, а насампочатку, коли ти одного дня «прокидаєшся знаменитою» й бачиш, що люди, з якими, як тобі здавалось, ви робили спільну справу, починають якось дивно поводитись, то бувало таки важкенько. Не раз, було, ламала голову, що ж сталося, вишукувала якісь драматичні — шекспірівські, «достоєвські» за психологічною глибиною — пояснення, й не вірила, коли мені казали сміючись: та він/вона просто тобі заздрить! А з часом привчаєшся не зважати: зрештою, це ж не моя проблема. Це проблема тих людей, які насправді дуже нещасні, тому що їм погано від того, що комусь добре. А що може бути гірше за це?

Хоча, знаєте, в нашому просторі багато прикрого діється не лише від заздрості, а й від банального непрофесіоналізму. От вам свіжий приклад і якраз із вашої газети. Я страшенно здивувалася, прочитавши на минулому тижні в «УМ» розв’язно–жовтий пасаж про мій приїзд у Гуляйполе на «Махнофест». Якщо вже вашій журналістці скортіло кулуарних пліток, то треба було справді провести розслідування. Тоді вона змогла б узнати, що Забужко відмовилась не «від таксі», а від гонорару за свій «сольник», порядком доброчинного жесту, і прийняла всі невигоди переміщення «на перекладних» через Київ зі Львова, де я 23–го о 16.00 ще стояла в церкві, вводячи дитину друзів у хрест, о 17.00 уже мала бути в аеропорту, щоб летіти на Київ, о 20.45 удома (переодягтись–спакуватись–поїсти–відповісти на листи щодо кількох проектів, які трьох днів ждати не можуть), а о 22.40 уже їхати в поїзді на Запоріжжя! Але я й на таке погодилась, єдине моє прохання було — щоб мене хтось зустрів з валізами у Києві в аеропорту й доставив на поїзд. Мені пообіцяли — «усе зробимо, не турбуйтеся». А потім оргкомітетські дітлахи, яким, судячи з усього, чхати було на ті жертви, на які я пішла, щоб вирвати їм два дні зі свого графіку, потелефонували й преспокійно запропонували мені «гроші на таксі», — навіть не розуміючи, що з їхнього боку це, м’яко кажучи, не дуже ввічливо. Ну гаразд, дітлахам простимо, дасть Бог, підростуть, порозумнішають... Але коли журналістка хвацько озвучує їхні підліткові жалі, яких вони мені у вічі висловити побоялись, та ще й додає від себе буцімто я на щось «скаржилась» перед трьома сотнями читачів, задля яких і приїхала, то тут уже — тільки руками розвести: чи ця пані взагалі собі уявляє, про що пише?

— Бути успішним нелегко ще й у тому сенсі, що завжди у підсвідомості думка — ти не маєш права на слабинку, не маєш права розчарувати, адже від тебе щораз чекають чогось незвичайного... Вам особисто важко тримати планку?

— Ніхто мене так не напружить, як я сама себе. (Сміється). У мене настільки жорсткі вимоги до себе, що я ніколи не дотягую до задуму і, по суті, ні про один свій твір не можу сказати собі з гордістю: зробила все, що змогла. «Notre Dame d’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій» — перша моя книжка, якою я більш–менш задоволена — в тому розумінні, що сказала все, що хотіла.

— Над чим востаннє щиро сміялися?

— Так зразу й не скажеш: я надто часто сміюся. Принаймні кілька разів на день перепиняють увагу якісь комічні ситуації. У мене взагалі–то все на екстрімах, як на гойдалці: вгору, вниз. Хоч я й досить оптимістична за вдачею людина, але з таким самим темпераментом можу сама себе й загризти до космічної розпуки.

— І в чому джерело вашого оптимізму?

— Я просто люблю життя в усіх його проявах! По–моєму, навіть у стані найглибшого «депресняку» можна вийти на вулицю, побачити перебіги сонця по листю каштана, горобця, який скаче через калюжі, маля, яке підніме голову й усміхнеться тобі — і твій «депресняк» одразу зробиться маленьким і жалюгідним... Життя є щоденне чудо, діти його ще таким і сприймають, але в дорослому віці ми, як правило, втрачаємо цю здатність повсякчас йому дивуватися, бо надто затуркано живемо. А от митець її втрачати не має права. Для цього наша професія й потрібна — нагадувати людям, як це важливо — сприймати світ у режимі чудесності.

ДОСЬЄ «УМ»

Оксана Забужко

Народилася 19 вересня 1960 р. в Луцьку в родині філологів. 1968 р. переїхала з батьками до Києва. Вірші почала друкувати з 1972 року в літературній періодиці. Навчалася на філософському факультеті Київського університету ім. Шевченка. Кандидат філософських наук, віце–президент Українського ПЕН–центру, член наглядової ради Міжнародного фонду «Відродження». Автор збірок «Травневий іній» (1985), «Диригент останньої свічки» (1990), «Автостоп» (1994), Kingdom of Fallen Statues (1996), «Новий закон Архімеда» (2000), «Друга спроба: Вибране» (2005), прозових творів «Інопланетянка» (1992), «Польові дослідження з українського сексу» (1996), «Казка про калинову сопілку» (2000), «Сестро, сестро» (2003), філософсько–літературознавчих праць «Дві культури» (1990), «Шевченків міф України» (1997), «Філософія Української ідеї та європейський контекст: франківський період» (1992), «Notre Dame d’Ukraine: Українка в конфлікті міфологій» (2007).

З книжкової полиці Оксани Забужко

Поки що моє «відкриття року» — «Мед з дікалоном» Юрія Камаєва. Попри позірно попсову назву, це цілком серйозна книжка — збірка прегарних оповідань з нашої історії минулого століття, написаних із повною відповідальністю автора перед матеріалом, явно на підставі архівних студій. «Місто з химерами» Олеся Ільченка — київський «сецесійний» роман, сюжету якого міг би позаздрити Умберто Еко. Тільки це читати навіть цікавіше, ніж Еко, бо рідніше і напряму стосується кожного з нас. Порадила б обов’язково почитати «З історії незакінченої війни» Юрія Шевельова: збірка його статей, яка має стати настільною книгою кожного інтелігентного українця».