Миколі Кульчинському зараз 56, але він є фактично «наймолодшим» депутатом цього парламентського скликання, бо пройшов у ВР лише у липні минулого року за списком «Нашої України» (як 73-й номер, замість Володимира Щербаня). З іншого боку, лідер полтавських обласних організацій НРУ та товариства «Просвіта» має за плечима великий політичний досвід, адже ще наприкінці 60-х — на початку 70-х років відсидів у таборах за «наклепи на радянську дійсність», працював у парламенті минулого скликання (став депутатом за списком Руху). Незважаючи на «обраність» Миколи Георгійовича за партсписками, із ним цікаво розмовляти як із політиком, що перебуває в гущі народу, добре знає його настрої й вимоги. Наше інтерв'ю з Кульчинським ми почали, виходячи з оцінки Голови ВР Литвина про те, ніби в останніх колізіях навколо політреформи відбувся розрив у розумінні й інтересах між лідерами фракцій та простими депутатами.
— Пане Миколо, щиро кажучи, в тому, що діялося в парламенті останнім часом, людині, не посвяченій у внутрішні процеси політичного життя, розібратися часом було складно. Керівники фракцій спершу про щось домовляються, потім звинувачують один одного у порушенні домовленостей, опозиція то блокує президію, то не блокує... Що про цю ситуацію думаєте ви як «звичайний» депутат?
— Щоразу на засіданні нашої фракції або Віктор Ющенко, або його заступники розповідають про те, що відбувалося на Погоджувальній раді. Іноді ми на фракції доходимо висновку, що треба робити деякі речі, які нам насправді не дуже вигідні, але з тактичних міркувань необхідні — аби не посваритися з деякими партнерами по опозиції. Однак нам, «звичайним», як ви кажете, депутатам, деякі нюанси переговорів лідерів так само складно зрозуміти, як і вам. Адже є певні юридичні моменти, котрі кожна сторона використовує для аргументації своєї позиції, і з якоїсь точки зору по-своєму мають рацію й ті, й інші. При цьому фактично ніхто з учасників лідерських перемовин не відкриває своїх справжніх намірів. Тож, аби збагнути істинну суть і логіку переговорів, треба щонайменше бути їх учасником або принаймні до найдрібніших деталей орієнтуватися в законодавстві, де й справді існує безліч дрібних зачіпок, на перший погляд непомітних. Тим часом останнє протистояння з приводу політреформи — це справді дуже серйозно й принципово, тут важливо не зробити якихось неправильних кроків.
— Як ви оцінюєте юридичні моменти нинішньої колізії між владою та опозицією?
— Для нас найважливішим моментом у подіях кількох останніх тижнів є той факт, що «ручне» голосування за проект №4105 є злочином. Це та червона риска, межа беззаконня, через яку переступати не можна. Але тепер «більшовики» не хочуть втрачати обличчя, як це трапиться в тому випадку, якщо вони зараз відмовляться від результатів голосування 24 грудня або якщо проект 4105 буде перероблений у відповідності до вимог опозиції.
Між іншим, щодо злочину — це цілком серйозно. І йдеться не лише про моральні категорії. Ви знаєте, що на кожному аркуші з підписами «більшовиків» стоїть печатка Верховної Ради? А це вже реальний злочин, адже для того, щоб поставити печатку ВР, треба перевірити ідентичність цих підписів, створивши відповідну комісію. Бо мало хто замість депутата може підписатися, таке ж у парламентській практиці вже бувало... Оскільки ж аркуші були проштамповані одразу ж у день голосування, це означає, що ніхто їх, звісно, не перевіряв. Є стаття про службову підробку й недбальство. Тим паче що всім уже відомо: рішення про голосування підняттям рук і не приймалося, хоча для того, щоб змінити форму голосування, треба ухвалити відповідну постанову.
Але найбільше нас хвилює те, що насправді 24 грудня був відпрацьований сценарій майбутнього, остаточного голосування за зміни до Конституції — так само, як «більшовики» протягли його в першому читанні, вони піднімуть і 300 рук у другому.
Тому на порядок денний у наших переговорах стають такі питання: більшість має забути про голосування по проекту 4105, і ми разом починаємо розглядати законопроект №4180, відомий як «проект Мороза», у якому є багато положень із 4105-го. При цьому одна з наших обов'язкових вимог — те, що необхідно проголосувати за проект постанови, запропонований Іваном Плющем, про вибори Президента в 2004 році. Верховна Рада щоразу має приймати таку постанову, окрім того, що дата виборів записана в Конституції. Крім того, слід прийняти також процедуру розгляду законопроектів, які змінюють Конституцію.
— Дехто з середовища опозиції покладає значні сподівання на те, що на затятість української влади в такому свавільному проведенні політреформи дуже жорстко відреагує Європа...
— Міжнародний чинник у цьому сенсі, звісно, має певне значення, але ж, згадаймо, білоруська опозиція також сподівалася на світову реакцію. А Лукашенко розігнав парламент, провів нові вибори, як йому заманулося, зробив парламент кишеньковим, частину опозиціонерів арештував, частина — виїхала за кордон. Зараз ми зустрічаємося з ними на різних міжнародних конференціях. І що з того? Вони в опозиції, але що від них залежить? Втративши вагу у своїй Верховній Раді, вони поступово зійшли на маргінес політичного життя.
— Опозиція спрямовує до суду наявні в неї докази того, що «вручну» за конституційну реформу голосувало не 276 депутатів, а тільки сто з лишком, і це підтверджують відповідні кадри відеозапису. Але навіть спікер Литвин говорить, що головним доказом у цій суперечці є наявність конкретних депутатських підписів під відповідною постановою. Наступне завдання влади — будь-якими методами зібрати 300 голосів чи підписів у другому читанні. Багато хто висловлює скепсис із цього приводу. Пане Миколо, а як ви оцінюєте симпатії ваших колег по парламенту, котрі поки що займають пропрезидентську позицію, але нібито обіцяють «виправитися»?
— Такий висновок — про неможливість появи у Верховній Раді 300 голосів при голосуванні за нинішній проект політреформи — робить і лідер нашої фракції Віктор Ющенко. Він багато контактує з представниками інших груп та фракцій, зокрема й пропрезидентських. І я вважаю, що в Ющенка унікальна здатність вести переговори. Згадую 1994 рік, коли демократи творили під вибори блок «Україна» й намагалися знайти якийсь компроміс. Але тоді діалог або був порожнім, або все закінчувалося сварками. Бо не було людини, здатної об'єднати різні сили. А зараз ми маємо такого лідера й можемо сподіватися на його вміння переконувати.
З іншого боку, я, спостерігаючи за цими «хиткими» людьми зблизька, можу робити певні висновки й дещо іншого змісту. Доводиться говорити про спадщину тоталітарного режиму та його вплив на психологію. З одного боку, та епоха породила таких людей, як Кучма, з іншого — як Суркіс, ще з іншого — як Гавриш. Це люди, чужі для України. Будь-який простий дядько в політичному плані є розумнішим за будь-кого з названих осіб. Може, той дядько обходиться і без надто глибоких осмислень — як казав мені Ярослав Сухий (депутат із фракції СДПУ(о). — Авт.), «народ Монтеня не читає». Але він відчуває інтуїтивно, йому не потрібен Монтень. Він у цю землю закорінений тисячами ниток і знає, що треба Україні. А персони, подібні до названих мною, або не хочуть знати, або в них сидить такий страх, що вони відповідним чином змінюють свої цінності, підлаштовуючись під нинішню владну когорту. Саме тому в мене мало надії на те, що у складі нинішньої більшості є достатня кількість людей зi справді українським моральним стрижнем, котрі здатні на подвиг у ході політреформи. Взяти хоча б Катерину Ващук. У приватних розмовах вона говорить правильні речі, ніби погоджується з аргументами опозиції. Але хіба вона не знає, яку роль нині виконує? Хіба вона не знала, за який бюджет голосувала, як і вся Аграрна фракція?..
Можливо, в парламенті справді є якісь засекречені депутати, котрі мають свій бізнес і бояться за нього, хоча за своїми поглядами не повинні були б коритися вказівкам Банкової. До речі, я вважаю, що такою прихованою непоступливістю частіше відзначаються депутати зі Східної України, «пригорнуті» до «Нашої України». Бо парламентарії, скажімо, з Галичини, які беруть участь у тих іграх з «ручним» голосуванням і входять до складу більшості, мають уже настільки поламані хребти, що сподіватися на їхню підтримку — марна справа. Тоді як деякі «більшовики» зi сходу — навпаки, значно порядніші люди, як правило, молоді, котрі ще не встигли набратися тієї звички до рабської покори, не стали моральними покручами. Це, зокрема, можна відстежити на засіданнях комітетів, скажімо, з питань ПЕК.
Загалом же прихованих резервів для кількісного збільшення опозиції у Верховній Раді мало, тому я розраховував би передусім на інші організаційні чинники. Мені здається, над Україною в її найскладніші часи завжди було Боже провидіння, а Господь же проводить свою волю руками людей... Іноді їхні вчинки здаються нелогічними й при цьому допомагають виходити з найгірших криз. Приміром, як у 1996 році з прийняттям Конституції. Здавалося, настільки складні суперечності існували в парламенті, однак вони вирішилися буквально за одну ніч, було прийнято дуже якісний Основний закон, і дуже шкода, що його зараз так прагнуть змінювати.
— Пане Миколо, якщо говорити про конкретну арифметику щодо вишукування Банковою голосів у таборі опозиції, аби набрати загалом 300, то чи відомо вам про конкретні факти відповідної «роботи» з представниками, скажімо, вашої фракції? Чи не зверталися з такими «непристойними» пропозиціями безпосередньо до вас? Чи пропонували якісь «матеріальні стимули»? Адже рупор СДПУ(о) Нестор Шуфрич нібито пообіцяв, що на наступній сесії з «Нашої України» вийде десятеро депутатів...
— Я вважаю, що подібні заяви — це здебільшого засіб психологічного тиску. Але поки що я впритул не бачу тих людей, які можуть вийти з нашої фракції.
Щодо «роботи» зі мною, то їм зрозуміло, що пробувати мене купити марно. З іншого боку, мене «обходжують» по-іншому, з далекими прицілами. Це такі багатоходові комбінації, які полягають у спробах якось мене скомпрометувати. Ці методи їхньої роботи я відчуваю як колишній політв'язень. «Наводять» на одну людину, на іншу, але ж я розумію, до чого це може призвести. Я уважно читаю гороскопи в «Україні молодій» і поводжуся обережно (сміється).
А взагалі, такий тягар висить фактично над кожним депутатом із нашої фракції, адже якщо вдасться скомпрометувати хоч якогось депутата з «НУ», це дасть привід «наїхати» на Ющенка як лідера. Ковпаки висять над усіма — уважно прослуховують усі наші телефонні розмови, простежують, куди людина їде, з ким зустрічається. І ознаки того, що таке відбувається, я зараз відчуваю значно сильніше, ніж, скажімо, півроку тому.
— Останніми днями багато говорять про Соціалістичну фракцію як про можливий ресурс «більшовиків» у проведенні політреформи. Адже саме голосів СПУ бракує більшості, яка подібним чином уже схилила на свій бік комуністів, для отримання цифри 300. Днями депутат від БЮТі, лідер УРП «Собор» Анатолій Матвієнко заявив про те, нібито відомо, що соціалістам роблять ну дуже заманливі матеріальні пропозиції, зокрема пропонують передати в управління деякі прибуткові підприємства. Ходять чутки про хитання Олександра Мороза, який і на лікування до Трускавця їздив у дуже складний для всієї опозиції момент...
— Стосовно комуністів скажу таке: зараз фракція КПУ своєю участю в політреформі повторює помилку рухівців, які в січні 2000 року приєдналися до парламентської «оксамитової революції», фактично — перевороту на користь Кучми. Водночас мені відомо, що багато рядових членів Компартії, навіть секретарів райкомів, дуже негативно ставляться до співпраці Петра Симоненка з Адміністрацією Президента.
Що ж до СПУ, то я не чув про спроби «купівлі» однопартійців Мороза. Однак Олександр Олександрович як один з ініціаторів політреформи потрапив у досить скрутну ситуацію. Ходять чутки, що після повернення з Трускавця він схиляється до того, аби підтримати законопроект №4105...
СПУ — дуже симпатична фракція — справді на роздоріжжі. Так, вона дуже неоднорідна. Однак у Соцпартії багато такого справжнього українського елементу, дуже близького за ментальністю до більшості нашого народу, який сповідує соціалістичні цінності. Скажімо, в нашій Полтавській області, в кондовій Гетьманщині, дуже популярні соціалістичні настрої. Вони пов'язані з питомим українським індивідуалізмом, потягом до справедливості, вирішення соціальних проблем не через якусь зрівняйлівку, а через працю. Це готова база для соціал-демократичної ідеології. А хто був у Центральній Раді? Соціалісти в основному. Вони точно вгадують і настрої, і дух людей. Вони самі такі. Той же Іван Бокий, та ж Валентина Семенюк... Менi не вiриться, що СПУ перейде на інші позиції в руслі політреформи, яка вигідна нинішньому режиму.
Але складно зрозуміти й Олександра Мороза з його ваганнями. Які тут можуть бути роздуми? Адже зрозуміло, кому та влада дістанеться. Можновладці з Банкової перейшли рубікон, і тут не повинно бути вузькофракційних інтересів — має бути один загальноукраїнський інтерес. І коли соціалісти, БЮТівці, частина «Нашої України» піддадуться спокусі, це означатиме, що ми втратимо Україну на довгі десятиліття.
Розуміння межі має прийти для всіх. Бо ж ми також робили багато помилок у своїй пропаганді. Наприклад, казали на виборах людям: беріть в олігархів гроші, але голосуйте по-своєму. Але ж ми таким чином пристосовували народ до тих умов, у яких людська гідність нічого не варта, до суспільства подвійних стандартів. Слід було казати — не беріть, бо це вас принижує! А ми виходили з того, що, мовляв, люди бідні, тож зайве кіло гречки не завадить. Ми ж фактично закликали людей дурити! Чи треба дивуватися, що зараз в усьому українському політикумі всі в щось грають, усі щось вигадують. А люди ж не дурні, вони все бачать...
— Пане Миколо, ви, на відміну від багатьох депутатів Верховної Ради, хоч і обраний за партійним списком, але знаєте про настрої й турботи співгромадян не з повідомлень преси чи соціологічних опитувань, а зі спілкування з конкретними людьми у себе в області. Як ви оціните ставлення «маленьких українців» до нинішніх політичних баталій?
— Із більшості розмов я зрозумів, що дуже значна частина людей уболіває за нас, коли ми блокуємо роботу Верховної Ради, намагаючись не допустити прокучмівського варіанта політреформи. Сотні звернень конкретних людей із різних районів Полтавщини, численні телефонні дзвінки: як вам допомогти, може, треба приїхати?..
— До речі, наприкінці минулого року в «УМ» прийшла телеграма з Глобинського району, від великої групи вчителів Пирогівської школи, зі зверненням на підтримку дій опозиції у ВР.
— Ви бачите — вчителі! А ви знаєте, що це найбільш упосліджена категорія, залякана до краю, яку влада намагається чи не найбільше використати на виборах. Директори шкіл кажуть учителям, щоб ті викликали батьків, з якими потрібно проводити відповідну агітаційну роботу. А вони ж усі на контракті — влада придумала таку форму, на рік. Інакше виженуть iз роботи. Тому ви розумієте, що подібні звернення — це вияв великої громадянської мужності. І я хотів би, щоб цей голос сумління почули всі: давайте жити по совісті! Годі жити за подвійними стандартами.
Велика частина людей охоче ставила підписи під час нашої акції за всенародне обрання Президента. Це теж акт мужності. А перед тим Рух збирав підписи за імпічмент Кучми внаслідок підписання угоди про ЄЕП, назбирали більше двох мільйонів.
— І яка їх доля? Загули?
— Загули? Ні, їх потрібно було збирати. Бо Кучма насправді має лише 4-5 відсотків підтримки. Але багатьом страшно поставити підпис проти нього. А на базі тих, хто поставив, ми створимо громадянське суспільство. І ці мільйони актів громадянської мужності вже є достатньою причиною для збору підписів. Люди весь час мають бачити такі приклади: ми не боїмося, та й Сибіру вже немає. Що ви з нами зробите? На чиї гроші ви живете?
А взагалі я вважаю, що прямий контакт опозиції з людьми має бути ще ближчим. Мало ненавидіти Кучму. Ми повинні тісніше співпрацювати з профспілками, причому не з номенклатурою, а з простими активістами, які добиваються законних виплат, надбавок тощо. Суспільство неоднорідне: є дуже багато людей із комуністичними переконаннями, які цілком спроможні стати на наш бік, і з ними також треба зустрічатися. Потрібно допомогти людям перейти ту межу страху, за якою совість лунатиме гучніше, організувати суспільний рух. Подивіться, за всі 12 років незалежності в нас на вибори приходить щонайменше 70 відсотків, і це високий показник — народ хоче прямо впливати на політику, безпосередньо обирати Президента.
Зараз очікування людей зовсім інші, ніж те, що робить влада. І це є характеристикою революційної ситуації. І важливо, щоб опозиційна еліта не пропустила цей момент, коли слід організовувати масові виступи. Власне, про це в «Нашій Україні» зараз говорять майже всі, додаючи, що виступ сотень тисяч людей має завершитися перемогою, а не «постояли й розійшлися». Бачили б ви, яке піднесення панувало серед наших депутатів на прийнятті, що його Ющенко організував з нагоди різдвяних свят, коли Чубай заспівав «Лента за лентою набої подавай». І недаремно ми в перерві між сесіями роз'їжджаємося по областях.
Львів, який неофіційно називають культурною столицею України, уже не один рік виборює право називатися і Різдвяною столицею. До всіх різдвяних сюрпризів цього року долучиться іще один — пасажирів львівських трамваїв та тролейбусів протягом свят будуть тішити популярні різдвяні мелодії у виконанні улюбленців не лише львів’ян, а й усіх українців — «Піккардійської терції» та Павла Табакова. >>
Перший сесійний тиждень Верховної Ради після літніх канікул почався напрочуд мирно: без бійок, без блокувань, без фізичних ексцесів і морального тиску у форматі «опозиція vs влада». Депутатів примирила Європа. Точніше, євроінтеграційний напрям, що ним крокує Україна. >>
Представляти Віру Іванівну, певно, зайве. Її ім'я й по батькові (саме так — без прізвища) говорить саме за себе ще з тих часів, коли вона була першою помічницею Віктора Ющенка на початку століття. Навіть листи до неї, як розповідає сама Ульянченко, підписують просто: «Вірі Іванівні». І доходять.
Про те, якою впливовою вона є, як поважає її думку сам В.Ю. і як запросто вона спілкується з найбагатшими людьми України, ходять легенди. Коли глава держави призначив Віру Ульянченко керівником Київської обласної держадміністрації, багато хто сприйняв це скептично: одні висловлювали сумніви в умінні Віри Іванівни «перекваліфікуватися» з «няньки Ющенка» в «губернатори», інші іронізували, називаючи це призначення «почесним засланням» подалі від Банкової. Відтоді минув понад рік, і голоси скептиків стихли. А легенди про впливовість Віри Іванівни анітрохи не потьмяніли.
І ще ремарка: напередодні виборів брати інтерв'ю у партійного керівника області завжди складно — воно в будь-якому разі виглядатиме «піарним». Але, зрештою, коли ж владі й звітувати про свої успіхи, як не перед виборами? Як каже правдоруб Віра Іванівна, «виборець сам повинен у всьому розібратися». До речі, найулюбленіше її слово — «безперечно». >>
«В «України молодої» диктофони добре пишуть?» — запитав Кириленко, щойно кореспондент «УМ» переступив поріг його кабінету в партійному офісі «Нашої України». «А що, — питаю, — ви зірвали голос?». Кириленко підморгує: «Почався виборчий тур».
Наша розмова відбулася наступного дня після того, як десант «НУНС» повернувся з першого етапу виборчого туру, який проліг через Сумщину, Полтавщину та Кіровоградщину. А днем по тому «нашоукраїнці-самбісти» мали вирушити на Дніпропетровщину. Власне, наша розмова з Кириленком і почалася з того, як він оцінює старт виборчих турне. >>
Якщо «Наша Україна» до останніх передз'їздівських днів тримала інтригу з виборчим списком, то Блок Тимошенко «вистрелив» іншим. «Списочники» БЮТ лишились у своєму попередньому складі, зате присутність з-поміж 103 депутатів V скликання (яких Юлія Володимирівна за відданість і стійкість залишила при кандидатській надії) особливого гостя — президента Європейської народної партії Вілфреда Мартенса — привернула загальну увагу. Мартенс приїхав не просто так — він запросив «Батьківщину» приєднатися до клубу ЄНП. Ця подія відразу потягнула за собою обговорення ідеологічного керунку, в якому рухатиметься БЮТ, відсунувши на другий план ініціативи, з якими виступала на з'їзді Тимошенко, не кажучи вже про інший актуальний аспект — стосунки БЮТ з колегами від «Нашої України — Народної самооборони». Втім на все свій час. Час підписувати спільні угоди і час їх виконувати. Або не виконувати. Наразі помаранчеві демократи обіцяють триматися разом, а що з того вийде — побачимо після 30 вересня. Поки що про внутрішні процеси всередині Блоку Тимошенко з «УМ» говорить депутат IV—V скликань, 14-й номер у виборчому списку БЮТ Андрій Шкіль. >>
Учора глава держави спілкувався з журналістами, в тому числi вже традиційно — у прямому ефірі двох національних телеканалів. Президент вкотре відійшов від офіціозу, а заодно і похмурих владних кабінетів — зустріч з представниками ЗМІ знову проходила на «зеленій галявині» секретаріату. >>
