Оксана Забужко: Я приблизно знаю, які книжки хочу написати, але ж, холєра, як довго треба жити!

      Відразу заанонсую: в інтерв'ю з Забужко не буде питань про сприяння з боку держави вітчизняному видавцеві, про дубляж фільмів українською мовою, про те, чи складно досягти визнання за кордоном, про гонорари, про доцільність/недоцільність Шевченківської премії, про фемінізм, дострокові вибори чи глобальне потепління. Зізнаюсь також у тому, що ця бесіда є типовим прикладом використання службового становища у приватних цілях. Бо дуже-дуже давно, тобто щойно по прочитанні забужчиних «Польових досліджень з українського сексу», я думала про те, що колись говоритиму з авторкинею тільки про цей текст. А отож і про кохання, життя та смерть. «Польові дослідження» очолили список творів, які протягом української незалежності перевернули свідомість читача найбільшої мірою - на цьому, принаймні, наголошує сама Оксана Забужко. Вона складає належну ціну собі і своєму часу, а для мене він (тобто час) біжить як пісок крізь пальці... У підсумку за півтори години розмови я не встигаю поговорити ані про есе Забужко, ані про її вірші, ані про останній її твір «Notre Dame d'Ukraine: Українка в конфлікті міфологій». Хоча йому, власне, я й завдячую можливістю побесідувати з письменницею. Видавець зобов'язав до контактів із пресою, які доти Забужко послідовно мінімізувала, пояснює вона.

Про нову професію Забужко, славу в калюжі та одну некруглу дату

      - Пані Оксано, ви заявили про себе як про дуже яскраву жіночу (з наголосом на гендері!) постать у сучасній літературі. І все ж вас - саме вас! - беруть в експерти з Помаранчевої революції, баталій у парламенті або (і це в кращому випадку) з мовних питань, проблем просування української книжки на світовому ринку тощо. Перелопативши кільканадцятеро десятків ваших інтерв'ю за останній рік, я навіть знайшла питання про те, як ви ставитесь до призначення Януковича Прем'єр-міністром. Скажіть, чи не прикро піонерці довколасексуальних звірянь перетворитись на національносвідомого, але абсолютно безстатевого коментатора будь-чого, що тільки потрапляє під руку пресі?

      - Тут є проблема суто української інформаційної ситуації, коли існує категорія «відомих людей»... Мені часто-густо, буває, дзвонять з якимись абсолютно лівими питаннями, темами, які мені нецікаві й мене не обходять. Якщо з приводу Януковича ти як громадянин ще можеш висловитися... Але коли цікавляться моїми прогнозами з приводу якогось футбольного матчу, і я запитую: «А чому ви саме мені дзвоните?», - відповідають: «Ну як же? Ми опитуємо відомих людей...» Відома людина - це, знаєте, така окрема професія. Чим відома - неясно. Відома своєю відомістю. На неї покладається певний кредит довіри, і дуже часто апелюють до її громадянського сумління, на кшталт того, що ви з цього приводу щось скажіть - і вас послухають... Це вже певного роду моральний шантаж. А на загал це проблема відсутності в Україні культурної преси. Тобто преси, яка пише не про боротьбу Мороза за спікерське крісло, а про якісь життєво важливі для всіх, хто живе в цьому часі й просторі, питання - питання, які в цивілізованій країні проговорюються і дискутуються. Для вирішення таких питань, власне, й є література, а для того, щоб «перекласти» письменника на мову дня сьогоднішнього, - літературна критика, якої у нас не існує як явища. Тож і виходить, що письменник виконує не властиві йому функції, він сам себе перекладає і говорить про ті речі, які є в його книжках, але на більш популярному, масовішому рівні, а це, в принципі, не його робота. Тут великий розрив між письменницькою працею як такою і публічною іпостассю, в якій ти просто граєш зірку і в якій тебе втягують у політичні ігри одним пакетом з Кличком та Русланою. Словом, ще Ахматова казала, що слава - це коли ти перетворюєшся на ганчірку, якою кожен може підтерти калюжу...

      - «А на утро притащится слава - погремушкой над ухом трещать...» Гаразд, залишимо Ахматову і Кличка їхній славі, а публічних людей - їхній публічності. Питання до Забужко-жінки: нині виповнюється 11 років з моменту виходу «Польових досліджень з українського сексу». Після цього ви не написали більше нічого, що мало б таку ж  пронизливість. Чому? Ви досягли свого інтимного Евересту і почали сходження з нього?

      - Я так не вважаю... До «Досліджень» в Україні взагалі не було такої книжки, яка б отримала хоч трохи подібний суспільний резонанс. Відбувся пробій на рівні чуттєвості - і це при тому, що книжка ця дуже по-різному прочитується і сприймається. Словом, вона вже давно не моя. Я її сприймаю відсторонено і можу говорити про неї відсторонено. Це був незвичний голос, перший направду потужний жіночий голос, який змінив і канони літератури, і спосіб буття в літературі, і тематично заявив про нові напрями... Знаєте, Юлія Тимошенко у нас з'явилася вже потім, а те, що жінка має свій власний голос, вперше прозвучало саме в цій книжці... Що вона для мене? Відмінність її героїні у тому, що вона - поетеса. Відповідно, її мова відрізняється від того, як би подібну жіночу історію оповідала б бухгалтер, чи менеджер, чи журналістка, чи будь-яка інша жінка. Власне, її несамовита мова - напластування неологізмів, архаїзмів, вплетення віршів абощо - працює на оту рольову маску, з якою вона говорить від імені України, з якою перепускає через власне тіло українську історію і трагедію української історії. Скажу словами одного шведського рецензента: ця книжка про поразку і про те, як культура робить з цієї поразки - проговорюючи вустами героїні - особисту трагедію, і як з цієї трагедії героїня виходить - виходить саме мовою, саме мова її витягає!

      Зрозуміло, що вдруге я такої книжки не писатиму. Але я на ній дуже багато чого навчилася. І це добре, коли книжка йде трохи попереду життя, а читач підтягується до неї трохи згодом.

Про те, як жити і не покінчити з життям, не тупати на Творця ніжкою і не робити з любові ковбасу

      - Ви маєте рацію у тому, що «Польові дослідження» - вже не ваші. Як жінка зі своєю часткою власності у цьому романі, який я прочитую як історію великої пристрасті й великих страждань, я не можу збагнути, чому в нього такий штучний і слабкий фінал? Як може жінка, розірвавши себе навпіл і залишивши одну половину біля чоловіка, якого вона продовжує кохати, кинути інший свій шмат у літак і цим кривавим обрубком посміхатися до якоїсь дитини і казати цій дитині: «Хай!»?

      - А дехто, між іншим, сприймає цей фінал як промінчик світла у всьому тому бруді, який складає наше життя загалом і жіноче зокрема... Хоч дехто не приймає його, як ви, наприклад. Для мене такий кінець був дуже логічним і зрозумілим. Можливо, найвища мудрість - і жіноча, і людська - у  тому, щоб приймати і любити життя таким, яким воно є. Страждання походять від невідповідності реальності ідеалу - класична ситуація, в яку потрапляє кожна жінка. Саме тому мої читачки й казали, що ця книжка - про них, бо говорить вона універсальною мовою конфлікту між тим, чого ти хочеш від любові, і тим, що ти від неї отримуєш. Це одвічна проблема журавля в небі і синиці в жмені, коли більшість жінок сходить з дистанції і навчається любити те, що має, якщо не виходить мати те, що любить. Хоча у моїй книжці йдеться про трохи інше - побачити і зберегти життя таким, яке воно є, і сказати маленькій дівчинці: «Хай!»... І в цьому теж є подвійна гра. Бо оте американське «хай!», тобто «привіт!», яким героїня відповідає дитині, українською прочитується і як «нехай» - let it be... «Най буде все як є...»  І це все-таки не визнання поразки. Це доходження до справжнього жіночого пекла, коли розхитане усе твоє життя і твоя ідентичність, і виходу з цього пекла по ниточці любові до світу. Тиждень тому я якраз мала дискусію з цього приводу з поляками, які завершили виставу за моєю книгою сценою на літаку, але згодом, «под давлением общественности», вони цю сцену скоротили, і виходить так якось незрозуміло - чи то Оксана кінчає з собою, чи то ні... Я казала їм, що ця героїня має достатньо життєвих сил, щоб ніколи не покінчити з собою, і весь запас її вітальності, який у ній клекоче, клекоче останнім надзвичайно болючим монологом, усе ж є певною гарантією і веде до того, що... А хай! А нехай буде!

      - Нехай буде що? «Не гравець із мене й зараз, далі буде ще хрєновіше: просвітку не видно, а сили вже не ті: не дєвочка...» Ви так переконливо вели до того, що героїня має померти. І не обов'язково через суїцид. Не знаю як, але померти! Може, як Маруся Ліни Костенко з її випроханими у долі сухотами і молитвою: «Порятуй від болю, смертонько ласкава...»? Та якщо такий варіант звучить архаїчно-непереконливо, то, зрештою, і «півупаковки транквілізаторів плюс бритва» теж годиться... Бо інакше тема з абстрактною любов'ю до світу, коли в душі так «багато речей убито», виглядає мильною бульбашкою, що виходить з дзьоба тієї самої синиці, яка у жмені. Скидається на те, що від початку замисел був більш зухвалим, але до фіналу запал вичерпався, тому Оксана й не померла...

      - А тоді було б «нє інтєрєсно»... Бачите, ви теж на боці польських редакторів, які скоротили виставу... Це роман про те, як не покінчити із собою. От одна польська журналістка мені говорила, що її моя книжка дуже підкріпила на духові.

      - А одна веронська аристократка після втрати коханого зарізалася ножем...

      - Приклад Джульєтти не найкращий. Це таке собі щеняче тупання ніжкою і казання: «Я так хочу!». А як мені нема по-моєму, то - як там у Цвєтаєвої? - «пора Творцу вернуть билет...». Нє-а! «Хай» - це продуктивніше. Хоча врахуйте й те, що моя героїня старша від Джульєтти.

      Взагалі, давайте розширимо тему: любов як певна якість душі, як певний стан душі значно більша за конкретний об'єкт любові. Ми цей стан переважно вішаємо на чоловіка. І розучуємось любити. Цей величезний запас любові в душах потроху міліє, міліє і міліє. Про це мені говорила польська режисерка, і для мене це цінне спостереження, бо тут криється велика проблема. Скільки на світі жінок, які не люблять своїх чоловіків, які живуть з ними тільки тому, що так треба!.. А все, що ти любиш без любові, це - панщина. Скільки є людей, які відробляють своє життя, як безлюбовну панщину! А дар любові, якщо він тільки є в людині, покриває собою весь світ. І не треба шинкувати любов, як ковбаску, - чоловікові шматочок, дитині шматочок... І я знаю, і ви знаєте жінок, які цю велику любов випромінюють, тільки зауважте, що їх стає все менше. Але така любов - це те, чому треба вчитися, і це те, що дає життю смак.

      - Але у Оксани з «Польових досліджень» з цією всесвітньою любов'ю не дуже складається. «Жінка каструюча», як сказав би Фройд...

      - Так, вона сама про себе далеко не найкращої думки. Вона чекає любові, вона шукає любові. І, безперечно, любить... І бореться за любов у собі, яка часто зникає після таких-от травматичних стосунків, коли людина закривається, замикається... Незважаючи на те, що її любов «обламалась» на конкретному мужчині, вона бореться за здатність любити. Вона дуже жіночна, але при цьому в романі обігрується крах багатьох традиційних українських стереотипів жіночності. Героїня щиро вважає коханого мужчину геніальним художником і готова заради нього пожертвувати своєю творчістю - а дєвушка вона при цьому амбітна... Вона постійно вишукує оті точки, де живе любов, згадуючи своє дитинство, наприклад... Узагалі, треба дуже добре вміти відчувати чужий біль, аби цей роман зарезонував у тобі.

Про «штири ока», випханих чоловіків і переваги цивільного шлюбу

      - В мені він зарезонував, і на цих правах я дозволю собі влізти до вас у душу. Пані Оксано, поруч з вами зараз є мужчина?

      - У мене зазвичай питають ще, який він за рахунком. А я відповідаю: хто їх там рахує...

      - Ви казали якось, що прагнете знайти собі рівного у коханні. Знайшли?

      - Якщо вас цікавить, чи задоволена я теперішнім своїм шлюбом, то так, я задоволена. Шлюб не є факт. Шлюб є процес.

      - То ви «в процесі»?

      - Так. Я років дванадцять тому чітко зрозуміла, що я прихильниця цивільного шлюбу. Один раз я була в офіційному шлюбі й усвідомила, що це - та річ, яка сильно все ускладнює. Бо офіційний шлюб - це не тільки двоє, це двоє плюс суспільство. Починаючи з родини, яка завжди має купу претензій до обох сторін... Самим фактом такого шлюбу ти ніби щось винен - родині, суспільству, державним органам. Хоча я ніколи не тверджу, що мої особисті жіночі переконання (коли ми вже говоримо «о нашем, о женском»)це приклад для наслідування. 

      - Пані Оксано, тема жіночої дружби, сестринства, жіночого суперництва, виписана у вашій прозі - чому вона вас так тривожить? Ви недоотримали чогось подібного у житті? Чи «переотримали»? І чи плануєте повертатись до цієї теми надалі?

      - Ну як сказати... У «Сестро, сестро» я виписала те, що мене цікавило, - жіночу дружбу, зовсім непроговорену, в яку жінки, начитавшись різних написаних чоловіками дурниць, перестають вірити.А рiч у тiм, що ревність чоловіка до подруги і породжує міфи про те, що жіночої дружби не існує. Бо в кожному разі чоловік почувається випханим за двері... А я вважаю, що не можна мати повноцінного життя, коли нема з ким суто по-бабському, на кухні, «у штири ока» переговорити про те, що не можна проаналізувати з чоловіками, - бо в них немає на те точки зору, немає потрібного ракурсу... Я думаю, що кожна жінка підтвердить: у найтяжчі хвилини життя тобі допомагали словом, розумінням, потраплянням в точку саме жінки. І «тєм дєвушкам», які кажуть: «А в мене муж - подружка», я просто не вірю.

      - А вам є з ким переговорити «у штири ока»?

      - Мені везло на жіночу дружбу і на прекрасних жінок. Смерть Соломії Павличко - царство їй небесне! - була для мене однією з найбільших життєвих катастроф. Ми дуже багато часу проводили разом, і навіть якщо не зустрічались, то по телефону зазвичай ішло проговорення по дві-три години тих речей, які ця людина просто з ходу ловила, підхоплювала тощо. Вона була дивовижною жінкою, і вона дуже рано пішла з життя - пішла раніше, аніж її зуміли побачити й оцінити. Бо 42 роки для вченого - надто мало. А вона була блискучим ученим і літературознавцем... У моєму досить широкому колі знайомих є насправді дуже вузьке коло близьких мені людей, яких я завжди вважаю кращими за себе. Дружбою з ними я пишаюся, і Соломія була однією з них - надзвичайно шляхетною, кришталевої структури людиною, яка абсолютно безоглядно інвестувала себе в інших... Як писала Еріка Джонг, більшість жіночого життя проходить з іншими жінками, а нас переважно просять писати про любов до мужчини, і створюється таке враження, що поза тим усе наше життя є непроглядною темрявою і мороком. Цікаво, що на «Сестро, сестро» найбільше відгуків я отримувала саме від чоловіків, які бралися за цю повість, щоб краще зрозуміти жінку. І це я вважаю однією з найбільших своїх перемог у сенсі діалогу з читачем. Бо ми, жінки, саме ТАК читаємо літературу, написану чоловіками, - бо коли ми читаємо «Гамлета», то хто до холєри хоче бути Офелією? Все одно всі уявляють себе Гамлетом, проектують на себе головного героя... І ще щодо дружби: у жінок вік емоційної ініціації починається перед першим коханням, коли кожна має подружку, - саме на ній йде розучування тієї партитури, яка потім переноситься на чоловіка. Життя жінки не зводиться лише до любові до чоловіка, стверджувати так є дискримінацією, обтинанням душі... Перед віком Джульєтти обов'язково йде вік жіночої дружби.

Про мистецтво ревнощів, поганські печери, секс з дияволом і крики по ночах

      - До речі, у Джульєтти подружки не було. Якщо тільки няньку не рахувати... Скажіть, а як щодо жіночої ненависті? Ганна з «Калинової сопілки» не з вас списана?

      - Завжди коли щось пишеш, вкладаєш у написане свої почуття та емоції. Інша справа, що потім ти доводиш у героїні ці почуття та емоції до тієї «кондиції», якої у своєму власному житті не взялася б розвивати. Якщо говорити про автобіографічний механізм, то мала місце, скажімо так, боротьба з Ганною у собі. Я б не принизилася до помсти (це щось дуже страшне і дуже архаїчне - щось таке від поганської печери, щось дохристиянське), до всепрощенства я теж не доходжу, всі урази і образи відчуваю, але на них просто треную душу. А людей, які мене по-справжньому ображали чи зраджували, я просто викреслювала. Хоча й тут бувало по-всякому - бували примирення, повернення, з'ясування стосунків... Але якби я кому-небудь по-справжньому мстила, то, повірте мені, я б не написала «Калинової сопілки».

      - Там із таким знанням діла описано, яка то розкіш «вгородити ножа просто в дишуче теплом тіло» суперниці, що аж дух займає... Ревнощі не є образою, то зовсім інше відчуття. Це бій за своє. Було у вас бажання знищити іншу жінку, яка ставала на вашому шляху?

      - Знищити - не знищити... Ревнощі - це тінь, яку відкидає любов... Я не вірю, що може бути любов без ревнощів, але ревнувати теж треба вміти. Мої ревнощі, коли вони навіть і були, проектувались не на суперницю, а на нього, на чоловіка. Це хіба що зовсім молоденькі дівчата можуть вірити, що «з нею він був поганим, а зі мною буде хорошим». Насправді чоловік з усіма жінками у своєму житті повторює одну й ту саму модель. Вважати, що поганою є суперниця, дуже наївно...

      - А чому ви, до речі, так не любите вашу «Калинову сопілку»? Мені, наприклад, як читачці вона подобається значно більше, ніж «Сестро, сестро», «Мілена», «Дівчатка», «Інопланетянка»...

      - Вона тяжка... Нещодавно перечитувала - Господи, думаю, що це таке? Gothic story... Мрак... Причому найстрашніше там те пекло, в яке люди самі себе заганяють, а не диявол - він якраз найсимпатичніший з усіх вийшов. Тепер сама не розумію, як я це написала... Я тоді сиділа поза Україною, у Німеччині, у такій собі казці братів Грімм, там було відчуття великої психологічної захищеності, й тому писався такий фантасмагоричний текст. А насправді там закладені страшні речі...

      - Не погоджуюсь... «Сопілка», як на мій хлопський розум, сповнена дуже тонкого і дуже красивого еротизму. Бо з «Польовими дослідженнями» ви читача, власне, надурили - сексу там немає. Є «налупцьована матка», «вивалені цицьки», візити до гінеколога, згадка про болісні злягання, але жодного коїтусу. Це як у збірці О.Генрі «Королі і капуста», де є все, крім королів і капусти... А у «Казці про калинову сопілку» все оте статеве дозрівання Ганни, її ексгібіціонізм, її «перший раз» з інкубом і всі її наступні «рази» описані так збудливо і так оргаїстично, що забуваєш про всі жахіття з зарізаною сестрою...

      - О, так! Секс з дияволом - це щось... Що є, то є... Зараз, до речі, чехи по «Сопілці» мюзикл готують, і я від багатьох уже чула, що це - дуже кінематографічна річ. Мовляв, це вже готовий кіносценарій... Але в кожному разі це досить «смурна» штука. Історія гріха, історія падіння, історія гордині... До речі, «Сопілку» теж по-різному сприймають. Один мій читач казав, що як прочитав, то кричав по ночах. Тут чіпляє саме це - гординя, я вважаю... А моя перекладачка з фарсі просто «тащилась» від «красоти слога», ще й дитину народила, поки перекладала... Тобто жінка з мусульманської культури, яка на гординю не страждає, не мала зі спокійним сном ніяких проблем.

Про найближчі плани і головне кредо: бути не щасливою, бути - живою...

      - З дияволом небезпечно, а з Богом нудно, чи не так? А що у вас у творчих планах - макабричного і не тільки? Я багато чула про ваш іще недописаний роман «Музей покинутих секретів»...

      - Я приблизно знаю, які книжки хочу написати, але ж, холєра, як довго треба жити! Життя коротке, і от з «Нотр-Дам» я сподівалась впоратись за рік, а витратила три - з перервою, щоправда, на Помаранчеву революцію. Все у підсумку розростається і забирає більше часу, ніж плануєш. Утiм«Музей покинутих секретів» я розраховую цього року принаймні в чорновому варіанті закінчити, але для цього мені треба буде знову втекти в якусь казочку братів Грімм. Як хтось казав: письменницький дар - то є дар випадання з життя зі збереженням пам'яті про нього... Щодо «Музею», то я не переповідатиму вам сюжет, тим більше що він досить заплутаний, і кожен розділ там оповідає інша особа. Я не люблю просто розповідати історії, мені цікаві почуття, і тут література незамінна. Бо історію на подієвому рівні - він її любив, а вона його покинула - вже перебрало на себе кіно і навіть телебачення у вигляді серіалів. У добу візуальної культури література вже може передати історію телебаченню, але в тому, що стосується почуттів, з літературою ще ніхто не змагався... У романі, знову ж таки, звучить жіноча тема. Бо чому, власне, секрети? Маються на увазі не таємниці, а ті дівчачі секрети - пам'ятаєте? - квіточки, пелюсточки в землі, скельцями прикриті, які спочатку ховають, а потім розгрібають... Одна з героїнь розвиває тему цих секретів і припускає, що гра така походить із тих часів, коли прийшли більшовики і жінки були змушені ховати від них ікони. Це така метафора для цілої книжки, бо йдеться про родинні секрети трьох поколінь.

      - Розкрийте ваш секрет: ви - щаслива жінка?

      - Як казав Кузьма Прутков: хочеш бути щасливим - будь ним! Моє життя не було і не є легким. І я думаю, що це, мабуть, правильно. У повноцінному людському житті має бути все. Треба звідати життя по всьому діапазону з усією можливою інтенсивністю. Ще Берберова колись дуже гарно сказала: я ніколи не хотіла бути щасливою, я хотіла бути живою. От у цьому сенсі - бути живою - я дуже старалась...

ДОСЬЄ «УМ»

      Оксана Забужко народилась 19 вересня 1960 року в Луцьку.

      Перший літературний герой, з яким себе ідентифікувала (оскільки він також писав вірші) - Вінні-Пух.

      З 1977-го по 1982-й - роки навчання на філософському факультеті Київського університету.

      1985 рік - перша поетична збірка «Травневий іній». «Жорстоко потрощена, переполовинена цензурою, обмежена до самої ювенільї», як пише Забужко в «Автобіографії».

      1990 рік - друга збірка віршів «Диригент останньої свічки». У той же приблизно час «купу енергії було вгачено в есеїстику», якої «назбиралося на грубеньку книжку». Пізніше «грубенька книжка» буде видана і набуде широкої відомості під назвою «Хроніки від Фортінбраса».

      1992 рік - повість «Інопланетянка».

      1990-1994 роки - «період автостопу»: «роки мандрів і відкриття світів». Викладання української культури в американських Пенн-Стейтському та Пітсбурзькому університетах, семестр у Гарварді.

      1996 рік - роман «Польові дослідження з українського сексу». Перекладений 12 мовами світу. Отримав сотні рецензій і здобув авторці «скандальну славу». «В міжчассі - для психологічної противаги здійнятому довкола несмачному лементу - написала нову дослідницьку книжку, «Шевченків міф України: спроба філософського аналізу».

      Друга половина 90-х років - прозові твори «Сестро, сестро», «Дівчатка», «Я, Мілена».

      2000 рік - «Казка про калинову сопілку».

      Остання книга - «Notre Dame d'Ukraine: Українка в конфлікті міфологій». Вийшла цього року у видавництві «Факт».