Тамара Гундорова: Епоха постмодерну вже закінчується

      Тамара Гундорова належить до тієї нечисленної групи українських інтелектуалів, яким пасують прикметники —незашорений, розкутий, незаангажований. Це та дослідниця, яка пише праці з літературознавства, цікавіші за літературу. Вона користується повагою у «нових», а старі ніяк не можуть знайти потрібну формулу, щоб її затаврувати.

      Ми з Тамарою п'ємо пиво в ресторанчику мережі «Два гуся», на Хрещатику, найближчій до Інституту літератури «демократичній» точці і розмовляємо про українську класику та різні спроби її сучасного прочитання.

      — Остання ваша книжка про Франка, тому з нього й почнемо.

      — З Франка, власне, все й почалося, оскільки про нього була моя кандидатська дисертація. Я дуже хотіла займатися наукою, але не хотіла писати про Франка. Тоді він мені не подобався.

      — А потім сподобався? Адже ви ніколи не пишете про те, про що писати не хочеться.

      — Не пишу. І я дуже вдячна долі, що часи змінилися і я як літературознавець змогла реалізуватися. Не уявляю, як я могла б працювати раніше. А в ті далекі часи мені таки вдалося відшукати в творчості Франка щось таке, чим він привернув мене до себе. Написала й захистила кандидатську дисертацію ще в радянські часи. До речі, тоді кандидатська дисертація з української літератури писалася російською мовою, щоб її могли прочитати в ВАКу в Москві. Російською навіть треба було наводити цитати.

      — Цитати з українських класиків у дисертації з української літератури треба було наводити російською?!

      — Так. Добре, що я знала про існування десятитомника Франка російською мовою, отже, принаймні не мала клопоту власноручно перекладати цитати. Мої рецензенти, як виявилося, того не знали.

      — А тепер ви написали велику книгу «Франко не/і Каменяр». Я знаю, як ретельно ви пишете свої дослідження — вивчаєте особистість митця, його епоху, контакти. І в мене у зв'язку з тим таке питання: чому наші інші великі поети — «Кобзар» і «дочка Прометея» стали національними культурними народними героями, а з «Каменярем» того не сталося? Як показало святкування його 150-річчя, українці знають про нього дуже мало, хіба те, що його портрет на двадцяти гривнях.

      — Я раніше не думала про це. Можливо, відіграла роль роздвоєність натури Івана Франка. Він усвідомлював свій обов'язок громадянина, а писати хотів лірику. І він не приховував цього роздвоєння, відверто писав про це. Можливо, у Франка не було такої героїчної біографії, як у Шевченка. Адже Тарас Григорович зазнав переслідувань від влади, від імперії. А Івана Яковича здебільшого цькували свої ж колеги українці.

      — Та й підозріла хвороба, про яку зараз іноді пишуть. До речі, а чи варто, популяризуючи постаті видатних українців, говорити про, так би мовити, неоднозначні моменти їхніх біографій?

      — У мене неоднозначна думка про це. З одного боку, думаєш, що суспільство не готове сприймати правду про тих, хто належить до іконостаса нашої культури. Так, не хочеться давати матеріалу таким, як Бузина, які полюють на подібну інформацію, щоб зробити з того сенсацію низького гатунку, мовляв, ось вони які, українські святині. А з іншого боку, наші українські класики в народній свідомості такі забронзовілі, такі... не побоюся цього слова, кастровані, що варто було б зробити їх живішими, а отже, й цікавішими для українців. Я гадаю, є сенс наголошувати, що до творчої людини застосовуються інші мірки. А також необхідно створювати історичний контекст біографій видатних особистостей. Якщо у Франка таки була венерична хвороба, то в ті часи нею хворіло дуже багато його сучасників. І всю українську культуру, зокрема літературу, традиційно репрезентували як дуже цнотливу, що є штучним і дуже шкодить їй, сприяє її упослідженості.

      — А хто творив цей імідж? Радянське літературознавство?

      — Ні, це ще народницька традиція. Пам'ятаєте ідеальну дівчину з народу Марусю, героїню однойменного твору Квітки-Основ'яненка, в якої завжди сорочечка на всі гудзички застебнута аж до самого горла, на відміну від міських дівчат? То, як виявилося, ці рядки автору дописав Пантелеймон Куліш, який робив дуже багато для промоції української літератури серед українців. А радянські дослідники охоче підхопили такий формат нашої літератури. Та й неорадянські також. Зрештою, зараз в Інституті літератури панує оцей неорадянський дискурс.

      — Тобто від радянських часів у академічній науці мало що змінилося?

      — Так, я захищала докторську дисертацію в 1996 році з українського модернізму. Але ще й тоді в колах науковців панувала думка, що модернізм — то чужинецьке явище, якого в українській літературі бути не може. Як експерта запрошували Дмитра Наливайка, щоб він підтвердив, що в Україні також був модернізм.

      — Але, принаймні, докторську про український модернізм ви писали українською мовою. Отже, прогрес відбувся?

      — Це нормалізація, а не прогрес. А загалом я спостерігаю девальвацію наукового життя. В пострадянські часи сформувалася якась квазінаука, коли конференції провадяться не для того, щоб виступити й послухати доповіді, а для того, щоб побачитися одне з одним, випити келих вина на фуршеті. Зберігаються зовнішні ознаки наукового життя, без внутрішнього наповнення, так званий симулякр науки.

      — І від такого стану речей ви тікали на закордонні наукові програми, стали, як то кажуть, грантоїдом.

      — Так, я була стипендіатом багатьох міжнародних програм і дуже вдячна долі, що мені пощастило їх отримати. По-перше завдяки закордонним грантам мені вдалося не впасти нижче найнижчого рівня, коли в академічних інститутах взагалі нічого не платили. Закордонні гранти врятували мене від того, щоб займатися для заробітку невідомо чим, робити контрольні для заочників чи писати диктанти з двійочниками-п'ятикласниками. Завдяки можливості викладати й займатися науковою роботою в університетах США, Австралії, Канади, я змогла багато попрацювати у великих бібліотеках світу, ознайомитися із західними методологіями в літературознавстві.

      — А чому до тих, хто періодично отримує закордонні гранти, так агресивно налаштована частина науковців? Що це? Елементарні заздрощі? Адже в тому, щоб писати проект на грант немає нічого ганебного. Ганебно писати доноси.

      — Так, серед представників старшого покоління науковців чимало тих, хто послідовно робив радянську кар'єру і вже не може перебудуватися на інший тип мислення.

      — Але від них можна почути, що західні гранти, так само обмежують свободу, як і радянська ідеологія. Мовляв, якщо хтось платить, то й неодмінно замовляє.

      — Це не зовсім так. В західній гуманітаристиці також існують так звані модні теми. Там присутній елемент сенсації. Але там суттєва вища доказовість. Значно ретельніше пророблені документальна основа наукових праць. Наука не обслуговує ідеології, як це було в нас. А тепер у нас узагалі втрачена довіра до документів як основи досліджень.

      — Але ви маєте не тільки підтримку закордонних наукових фондів, а й можна вважати, здобули визнання вдома, оскільки ви стали член-кореспондентом Національної академії наук.

      — Середній вік академіків дуже поважний, як то кажуть, зашкалює. Академія наук має бодай якось оновлюватись. Моя кандидатура пройшла завдяки Івану Михайловичу Дзюбі, який в той рік був академіком-секретарем. Я й не вірила, що оберуть саме мене. Незадовго до того у виступі на радіо я без «належного» пієтету висловилася про Олеся Гончара. Це почула дружина Івана Драча, обурено сказала йому, а він обдзвонив тих, від кого залежало моє обрання.

      — Отже, ви потроху збурюєте застиглий український культурний простір. І зокрема й причетністю до гендерних досліджень. До речі, чому гендерна проблематика сама по собі викликає такий резонанс у суспільстві?

      — Тому що наше суспільство все ще дуже патріархальне. В ньому панують міфи і неоміфи, наприклад, про українських берегинь. І разом із тим панує страх нових жінок, які з'являються в усіх галузях життя. Чоловіки звикли вирішувати свої справи за чаркою в сауні, а, оскільки жінку туди взяти не можна,  отже, вона є чимось чужим і небезпечним.

      — А чому гендерний метод є таким плідним у науці, і зокрема в літературознавстві? Адже література фіксує багато інших проблем, окрім стосунків між статями.

      — Але саме ці стосунки є джерелом потужної сили тексту, його образності, його конфліктності. Література без цього не житиме. До речі, той самий Франко чи не перший в українській класичній літературі зобразив статевий акт у своєму оповіданні «Великий шум». Без гендерного забарвлення література є направду кастрованою.

      — Окрім уваги до гендерної проблематики, ви ще «дражните гусей» тим, що досліджуєте український постмодернізм. А критика вас назвала «мамою», або «берегинею» українського постмодерну.

      — Ви, мабуть, маєте на увазі мою книгу «Постчорнобильська бібліотека»? Певною мірою це моя рецепція української літератури часів незалежності. Чорнобильська трагедія збіглася в часі із розвалом СРСР, це подія, яка його якщо не зініціювала, то прискорила. Це була трагедія, яка виступила не як велика загальна трагедія, а як індивідуальні трагедії кожного. Влада продемонструвала неспроможність вирішувати проблеми своїх громадян. Якщо до того була ілюзія довіри до влади, то саме Чорнобиль показав, що влада нічого не зробить для народу, кожен має діяти сам. І кожен, як міг, кинувся рятувати свою родину. Когось не відпускали з роботи, але люди все одно їхали, везли кудись своїх дітей, і нічого їм за це не було. А згодом усі наші трагедії стали пояснювати Чорнобилем, який став тією ямою, в яку скидали всі проблеми пострадянської епохи.

      — А в тих самих неорадянських колах постмодернізм вважають знов-таки чужинецьким для України явищем. Що ж таке постмодернізм у вашому розумінні?

      — Як на мене, епоха постмодерну вже закінчується. Вона вичерпалася. Відбувся перехід від соцреалізму до чогось іншого. З'явилася інша образність літератури. Освоєно іронію, якої за соцреалізму практично не було.

      — Існує думка, що постмодернізм — це урівнювання добра і зла, це розмивання межі між ними.

      — Ні, в цьому плані постмодернізм — це констатація того, як буває складно розрізнити добро і зло. Добро і зло в реальному житті не структуруються в такий спосіб, коли все, що праворуч від дороги є добром, а ліворуч — злом. Усе набагато складніше. Іноді абсолютно щиро хочеш вибрати добро, а вибереш зло. Про це українська література останніх десятиліть.

      — Але цього не хочуть бачити літературознавці з Інституту літератури.

      — У той час, коли в академічних інститутах нічого не платили, з нашого інституту пішло на викладацьку й на інші роботи багато науковців середнього покоління. Лишилися старші — ті, хто «відбулися» ще в радянські часи. А працівників мого покоління дуже мало. Молодь також є, і вона хоче працювати, але їй нема на кого рівнятися. Та й раніше в українському літературознавстві не було наукових шкіл, не було постатей масштабу Лотмана, Бахтіна, Гаспарова, хоча  були і є цікаві науковці, такі як Затонський, Наливайко. А історія Інституту літератури якоюсь мірою була б дуже цікавою й репрезентативною. Адже в нас у часи відлиги 60-х були дуже яскраві працівники, в нас працювали Дзюба, Стус. Аби тільки таку історію написати гранично чесно.

ДОСЬЄ «УМ»

      Тамара Гундорова народилася в Полтавській області на кордоні зі Слобожанщиною. Закінчила Київський університет імені Шевченка. Працює в Інституті літератури. Доктор філологічних наук, член-кореспондент НАНУ. Викладала українську літературу в університетах США та Канади. Автор книжок: «ПРоЯвлення Слова. Дискурс раннього українського модернізму» (1997), «Стать і Культура в гендерній утопії Ольги Кобилянської» (2002), «Післячорнобильська бібліотека. Український літературний постмодерн» (2005), «Франко не/і Каменяр» (2006).