Микола Рябчук: У своїх дослідженнях я зовсім не користуюсь російськими джерелами

      Микола Рябчук — письменник, поет, літературний критик, політолог, дослідник. Народився в 1953 році в Луцьку. Закінчив Літературний інститут ім. Горького в Москві. Працював у провідних друкованих виданнях України («Всесвіт», «Сучасність», «День», «Критика»). Викладає в провідних університетах Сполучених Штатів. Автор численних книжок, які видаються й стають культурними подіями в Україні та в престижних США та Європi.

      З Миколою Рябчуком ми зустрілися в кав'ярні «Театральна вітальня» на території Києво-Печерської лаври, оскільки саме ця точка є найближчою до Українського центру культурних досліджень, де вічно завантажений Микола, в якого немає часу на відхилення від чіткого графіка, працює провідним інженером.

      — Миколо, в модерних колах національно свідомих людей у вас є імідж провідного інтелектуала. Але ж у колах більш традиційного спрямування у вас імідж циніка, який висміює національні святині...

      — Насправді я не є ні тим, ні іншим. Так, я автор кількох книжок, в яких узагальнив результати своїх досліджень у рамках багатьох міжнародних проектів, зокрема в галузі nationalist studies.

      — Націоналістичних досліджень?

      — Десь так. Я багато викладав в університетах Сполучених Штатів, але не вважаю себе провідним інтелектуалом України. А щодо цинізму, в якому мене звинувачують, то це з мого боку не брутальне ставлення до святинь, а захист від хвороб нашого буття, зокрема в його національному вимірі. Ви звертали увагу, як спілкуються між собою лікарі, особливо хірурги, які весь час ходять по межі? Вони завжди жартують, чорний гумор для них є звичним. Очевидно, без цього вони б не могли протягом років займатися тим, чим займаються. І наша країна хвора. Це болить, це є джерелом конфліктів і травм для багатьох. Але я переконаний: для того, щоб бодай трохи покращити ситуацію, потрібне почуття гумору в оцінці ситуації, яке абсолютно відсутнє у фундаментальних націоналістів.

      — То щоб реагувати адекватно, варто брати приклад із лікарів-онкологів?

      — Я не ставлю аж настільки похмурих діагнозів нашій країні. Але повторюю: країна хвора. Більшість її населення живе в якійсь віртуальній реальності, зберігаючи ідентифікацію країни, якої давно нема.

      — Тобто йдеться про тих українців, які, за словами Ліни Костенко, втративши свою національну ідентичність і не ставши органічно людьми російської культури, є конгломератом нечіткої національної належності?

      — Я й кажу про людей совєцької ідентичності (Микола, за західно-українською традицією, не вживає слово «радянський» — Авт.). Вони вважають, що Захід — то найбільше зло, від якого прийшли пострадянські злидні, а якщо триматися Росії, то повернеться відносний есересерівський достаток.

      — Але ж якщо безпосередньо поспілкуватися з більшістю тих проросійсько налаштованих українців, то виявиться що всі вони мріють, як би виїхати на Захід. Та й росіяни здебільшого мріють про те саме.

      — Так, тут можна говорити про роздвоєність сутностей цих людей. Одначе декларують вони проросійські погляди, свою імперську ідентичність. Нехай вони мріють поїхати на Захід, але багатьом із них у цьому не пощастить. А культурно вони зорієнтовані на Російську імперію, яка продовжує працювати на те, щоб така орієнтація зберігалася. Росія не може пережити своєї поразки і особливо втрати України. Адже Київ як топос національного міфу, з якого виводить себе Росія, перебуває на території України. Там їхній Єрусалим. Якби вони себе виводили з Новгорода чи з якоїсь іншої національної святині, яка територіально належить Росії. І замість того, щоб облаштовувати власне Нечорнозем'я і вирішувати багато інших суто російських проблем, вони переймаються російськомовним населенням пострадянського простору. Багато імперій втратили імперський статус, але заспокоїлися і не працюють над тим, щоб його повернути. Наприклад, Швеція, колишня імперія, а тепер просто європейська країна, яка розвиває власну культуру й не нав'язує її сусідам.

      — Але ж справа не лише в експансії російської культури, а й у відсутності опору цьому всьому з боку українців.

      — То про що ж ідеться! Звичайно ж, у неімперської культури завжди слабший ресурс, українська й російська культура не можуть змагатися. І цілком природньо, що обиватель обирає російську культуру. Тут ніякі партіотичні заклики не допоможуть. А тут іще приклад показують українські політики першого ешелону, які вважають за честь сфотографуватися із зірками російського шоу-бізнесу, зірками, які, до речі, мають суто російський статус, які не мають світового визнання. Після такої промоції риторичні запитання-побажання «То й говоріть собі українською мовою! Хто вам заважає?» звучать досить смішно. Відсутність української еліти робить українців такими, як вони є.

      — Але ж в Україні є велика кількість людей, їх кілька мільйонів, для кого українська мова є рідною, які погано говорять російською, і які, до речі, говорять доброю українською, не суржиком.

      — Люди, про яких ви щойно заговорили — це селяни. А який статус нещасного селянина в цій країні? Що можуть визначати недавні безправні колгоспники?

      — А в якій країні статус селянина високий?

      — У тій країні, де селянин має змогу ставати заможнім, залишаючись сільським мешканцем. Звичайно ж, соціальний статус фермера у Сполучених Штатах значно вищий, ніж статус селянина у нас.

      — Але ж і у нас потроху з'являються фермери.

      — Так, і в тому я бачу певну надію для України.

      — Чесно кажучи, я не бачила на власні очі жодного живого фермера.

      — Я бачив, і мій поміркований оптимізм стосовно майбутнього України певною мірою грунтується на з'яві цих заможних селян. Саме ті, кого згодом назвали куркулями й вислали до Сибіру, або й фізично знищили, давали кошти на українські просвітницькі заходи.

      — Тобто Сталін знав, що робив, проводячи колективізацію?

      — Так, він знав, що робив. Націю робить буржуазія. Саме вона фінансує націєтворчі проекти. Але в українському контексті про це ще зарано говорити. Адже, якщо взяти найзаможніших людей України, першу тисячу, то з них, певне, немає нікого україномовного в побуті. Так, на людях вони, буває, говорять по-українськи, маючи певні політичні цілі. Але ніхто з них не має проукраїнських переконань і не готовий підтримувати розумні проукраїнські культурні проекти.

      — Але ж, якщо повернутися до теми українських селян, то, як мені здається, жодна українська мати не засудить свого сина, який пішов до міста й потроху став російськомовним.

      — А хіба її за це можна засуджувати? Адже вона хоче, щоб її син зробив кар'єру і жив у місті краще, ніж вона у своєму селі. Повторюю, реальність нинішнього українського буття не залишає для простих громадян великого вибору.

      — А в який спосіб українську ідентичність зберегли особисто ви?

      — Середовище людей, які реалізуються через культуру — то зовсім інший світ. Але наявність таких людей мало що вирішує. Так, в Україні є цілком пристойна культура. І не тільки література, а малярство, музика, гуманітаристика. Нічим не гірша, ніж болгарська, сербська, словацька культура або інших країн Східної Європи. Так, культура цих країн не така багата, як культура імперій. Але громадяни тих країн все одно споживають свою національну культуру й не нарікають на те, що вона не така, як французька чи російська. Канадці цілком усвідомлюють, що їхнє кіно не заб'є Голлівуду, але вони дивляться своє кіно! А в Україні проблема не в тому, що немає власної культури — повторюю, вона є. Проблема в тому, що ця культура проходить повз увагу більшості українців, які все одно споживають російський культурний продукт, абсолютно щиро вважаючи, що в Україні взагалі нічого не виробляється. Хіба що співають народні пісні, які всі люблять. Це можна порівняти зі ставленням до афро-американської культури в Сполучених Штатах. Білі цілком визнають, що колишні раби співають чудові спірічуелз. Але щоб у них була гідна висока культура — та годі! Добре, що читати вміють!

      — Після Помаранчевої революції в Росії з'явилося багато оцінок цієї непересічної події. Зокрема, провадиться та думка, що Україна з її національною свідомістю є наслідком помилок Росії. «Росія» є малопривабливим проектом, від якого дехто тікає в «Україну». Якби «Росія» в усьому була бездоганною, то й «України» не було б.

      — То й що з того? Я не бачу ніякої глибини й ніякого сенсу в цьому твердженні й навіть не бачу необхідності його спростовувати. Доречно саме зараз було б зазначити, що я вже давно не читаю російських джерел. Мені самому було цікаво: чи можна тримати високий рівень досліджень, не користучись російськими книжками? Виявилося, що можна. Мої матеріали друкують поважні видання Сполучених Штатів та Європи. Для їхнього написання, крім власних ідей, я послуговуюся винятково українськими, а також англомовними та польськими виданнями. Мій досвід показав, що український дослідник цілком може працювати без «Росії».

      — Гаразд, Миколо, облишимо наразі націоналізм. Ви не боїтесь критики колег, і навіть вміщаєте на обкладинки власних книг їхні критичні відгуки. А вас багато хто з них, як вже ми говорили на початку розмови, вважає циніком, тобто постмодерністом.

      — А як співвідносяться між собою постмодернізм і цинізм? Я не бачу зв'язку.

      — Про це я хочу спитати вас. Ви завжди у своїх критичних статтях боронили постмодернізм від радикального націоналізму.

      — Я просто боронив здоровий глузд. Постмодернізм не має ніякого відношення до цинізму. Цей напрям уперше фіксувався в архітектурі, коли потрібна була дотепність в обігруванні стилів минулого. Потім цей напрям з'явився і в інших сферах.

      — Але що це таке? Про це поняття точиться найбільше дискусій. На шпальтах українських видань можна прочитати, що постмодернізм — це бездуховність. Чи це усвідомлення того, що все вже було?

      — Будь-який напрям можна довести до ідіотизму, і постмодернізм, і націоналізм. Як на мене, постмодернізм — це визнання суверенності художнього твору. Так, це врахування того, що досягнення в культурі величезні, було якщо не все, то дуже багато чого, і від цього нікуди не подінешся. Водночас у мистецтві немає прогресу. Хіба класичний балет можна вважати чимось вищим у порівнянні з ритаульними танцями Східної Африки?..

      — І наразі остання ваша іпостась — це фемінізм. Миколу Рябчука іменують одним із небагатьох, а то й єдиним чоловіком-феміністом.

      — Так, я визнаю що сучасне українське суспільство є виразно чоловікоцентричним.

      — А в чому це виявляється? В малій кількості жінок в українських елітах?

      — Не тільки. І навіть питання боротьби жінок за права людини, як на мене, є похідною від чоловікоцентричної ідеології, яка є панівною. Подивіться на рекламу, як там представлено жінку? Вона є тільки об'єктом, споживачкою пральних порошків для чистоти чоловіка. Суспільство так влаштовано історично, і його ніхто не змінює.

      — А є у світі суспільства, які не є такою мірою чоловікоцентричними?

      — Так, це суспільства, де цьому приділяється свідома увага, де баланс змінюється свідомо. Це скандинавські країни, там усе по-іншому.

      — А як же національний міф про незалежну українську жінку, яка, на відміну від росіянки, завжди була рівною з українським чоловіком?

      — Ви ж самі кажете, що це міф. Якщо про це треба весь час нагадувати, значить ситуація насправді інша. Якби українська цивілізація таки правда була двополюсна у гендерному відношенні, то від публічних людей, зокрема від політиків, не можна було б почути такі некоректні жарти, як, наприклад, «політикам і жінкам вірити не можна». Я чув це особисто в Німеччині на дуже поважній конференції, і так «пожартував» політик першого ешелону. Мене це обурило, я можу собі уявити, як воно, чути такі речі жінкам.