«35 мільйонів українців у 2050 році — це незворотна цифра»

      Українців дедалі меншає. Прогнози демографів невтішні: в Україні немає кому народжувати, зате є кому вмирати. Ми не переймаємося власним здоров'ям, а державi — не до тривалостi нашого життя. Щороку 300 тисяч наших спiввiтчизників помирає. І найстрашніше, що серед них усе більше молодих людей. Здебільшого чоловіків. Чи можна змінити страшну тенденцію, що залежить тут від нас, а що — від держави, розповідає заступник директора Інституту демографії та соціальних досліджень Національної академії наук України Елла Лібанова.

«40 відсотків 16-річних українців не мають шансів дожити до 60 років»

      — Пані Елло, фахівці кажуть, що демографічна ситуація в Україні кризова, що до 2050 року нас залишиться 35 мільйонів... Невже все так песимістично? 

      — Треба сказати, що це ще непоганий прогноз. Був гірший, до речі.

      — ???

      — Є прогноз, що українців буде 31 мільйон до 2050 року. Але за нашими розрахунками — 35 мільйонів.

      — І така цифра — це незворотний процес?

      — Це абсолютно незворотний процес. За винятком того, що ми можемо стати на шлях залучення в Україну іноземців. Так робить практично вся Європа. В іншому випадку для того, щоб населення не скорочувалося, потрібно, аби в Україні кожна жінка народжувала десь у середньому 2,5 дитини.

      — А цього реально досягти?

      — Ні. Абсолютно нереально. Тому що в жодній країні Європи жінка не народжує більше двох дітей. Коефіцієнт народжуваності «2» тільки в Албанії.

      — А який, цікаво, тоді в нас?

      — В Україні коефіцієнт народжуваності — 1,2. Це низький, але не найнижчий у Європі показник. Ми розраховуємо на те, що в Україні реально підвищити коефіцієнт народжуваності до 1,5. Але це далеко не те, що потрібно.

      — А різноманітні допомоги при народженні дитини можуть стимулювати народжуваність?

      — Я не дуже вірю в те, що ми зможемо в довгостроковій перспективі підвищити народжуваність за рахунок будь-яких виплат. Це нереальне завдання. Гроші потрібно виплачувати! Для того щоб ці дітки мали мінімум необхідного — щоб їм памперси купували, годували, одягали. Щоб вони росли в таких же умовах, у яких ростуть їхні однолітки в цивілізованих країнах. Платити, безумовно, треба! Певною мiрою це стимулюватиме народжуванiсть, але розраховувати на те, що це призведе до бебі-буму, я б не стала.

      — А які все ж реальні кроки зможуть підвищити народжуваність в Україні?  

      — Та чого всі бачать тільки проблему низької народжуваності? В Україні існує значно гостріша проблема — надмірна смертність. Якщо родина хоче, щоб у неї була одна дитина, їй цієї дитинки достатньо для свого сімейного щастя, то нехай так і буде. Але ж потрібно, щоб ця дитина жила нормально, щоб вона не помирала у 20 років. Ось про що потрібно говорити! У нас імовірність смертності чоловіків у працездатному віці 40 відсотків! 40 відсотків 16-річних хлопчиків не мають шансів дожити до 60 років. Оце жах! Розумієте, щодо народжуваності ситуація і справді кепська. Але вона у всіх європейських країнах погана. І я, відверто кажучи, сподіваюся, що ця ситуація владнається — цілком вірогідним видається задіяння біологічних законів виживання популяції. І я б не переймалася надто цим питанням. А от проблемами смертності перейматися потрібно, і передовсім політикам. Тим більше, що коли народжуваність у нас розвивається так само, як у всьому світі, то смертність — зовсім інакше. В усьому світі відбувається поступальний процес зменшення смертності. Поступальний! Щороку хоч трішечки, але стає краще. А у нас щось таке, хвилеподібне — то краще, то гірше.

      — Із чим ці коливання пов'язані? Чому ж українці вимирають? Справа тільки у низькому рівні життя?

      — Так, низький рівень життя, безперечно, є важливим чинником передчасної смертності. Але й ми абсолютно не навчені дбати про своє здоров'я. Всі без винятку й кожен окремо. Що мається на увазі? Ведення здорового способу життя. Я весь час повторюю: скажіть, будь ласка, невже квашена капуста такі великі гроші коштує? Це кожна родина може собі дозволити — купити й заквасити капусту на зиму. Йдеться не про чорну ікру, авокадо... Йдеться про нормальні харчові продукти, які не такі вже й дорогі. Але ж ми їх не їмо! Ми ж краще горілки «уріжемо». Ви багато бачили українських громадян, які займаються спортом? Не професійним спортом, а дотриманням елементарної фізичної культури. Багато з нас зранку робить зарядку, обливається водою, щоб не хворіти? Це робиться у цивілізованому світі. Коли поїдеш на конференцію, учасники з європейських країн зранку бігають навколо готелю, а наші що роблять? Звечора «врізали», а потім, зранку, сплять... Є багато проблем, які не може вирішити окрема людина — вони потребують суспільного втручання. Ми маємо вимагати від держави, щоб вона покращувала те, що від неї залежить. Це, наприклад, забезпечення належної якості доріг, питної води та продуктів, що потрапляють у продаж, тощо. Але є речі, які кожен має робити самостійно. Ми маємо дбати про те, щоб наші діти не хворіли, для чого потрібно загартовувати їх змалку.

      На жаль, ані держава, ані левова частка населення не дбають про здоров'я нації. Не працює, як потрібно, і кожна окрема особа. Плюс до всього в Україні абсолютно неприйнятна структура зайнятості. У нас надто багато робочих місць із шкідливими, небезпечними умовами праці.

      Наступне — екологія. Потрібно над цим працювати і журналістам, і науковцям, і шкільним вчителям — усім без винятку. Тому що це серйозна проблема. Тільки за умови її вирішення можна розраховувати на уповільнення процесу депопуляції. І буде скорочення населення не на 300 тисяч українців щороку, а, скажімо, на 200.

      — Якщо подивитися статистику, то найбільше помирає сільського населення. Тобто фраза «українське село вимирає» прослідковується у цифрах? 

      — Це не зовсім так. На селі рівень смертності вищий, ніж у місті, але не катастрофічно. Ви просто орієнтуєтеся на загальні коефіцієнти. А їх різниця є результатом також і більшої демографічної старості сільської місцевості. Через багаторічну міграцію сільських мешканців — переважно молоді — до міст у селах значно вища частка осіб похилого віку. А це поряд із дійсно існуючою сільською надсмертністю і спричиняється до дійсно вражаючих масштабів природного скорочення сільського населення.

      Але я б говорила про катастрофічну надсмертність чоловіків. У віці від 25 до 30 років вони вмирають у 4,5 раза частіше за своїх однолітків-жінок.

      — Чому ж  українські представники «сильної статі» такі слабуваті?

      — Через цілий комплекс причин. Вважається, що діють як біологічні, так і соціальні чинники. І якщо в Україні різниця в тривалості життя становить 11 років, то 2-3 роки обумовлені дією біологічних факторів, а решта — соціальних. Зокрема, дається взнаки те, що чоловіки значно частіше за жінок працюють на шкідливих виробництвах, частіше потрапляють в аварії на дорогах, хоча б тому що частіше користуються автомобілями, сидять за кермом. Вони ще менше за жінок дбають про своє здоров'я, несвоєчасно звертаються до лікарів. Додайте ще алкоголізм, паління, відсутність фізичних навантажень (я говорю не про перенавантаження).

«В Україні 75-річних жінок більше, ніж 5-річних дівчаток»

      — Ви кажете, що українці вичерпали свій демографічний потенціал. Виходить, у нас немає кому народжувати? 

      — Дійсно, в Україні потенціал демографічного зростання вичерпаний. Народжуваність у нас почала знижуватися із 1953 року. Із середини 1960-х років пересічна жінка в Україні вже не народжує стільки, скільки потрібно, щоб покоління дітей чисельно хоча б дорівнювало поколінню батьків. У результаті  у нас кожне наступне покоління менше за попереднє. І виходить, що в Україні 75-річних жінок більше, ніж 5-річних дівчаток. І відповідно немає кому народжувати, але є кому вмирати.

      — Попереднiй уряд ухвалив стратегію демографічного розвитку України на наступні 10 років. Вона спроможна змінити ситуацію? Що в ній заплановано?

      — Це, по суті, програма дій уряду на наступні 10 років — за усіма напрямами його роботи. Там зміни і щодо вугільної промисловості, і сільського господарства, і торгівлі, і медицини, і страхування, і освіти, і житлового господарства. Однак я не переконана, що новий уряд сприйме закладену ідеологію: не може бути окремої демографічної програми, окремої демографічної політики. Стратегія демографічного розвитку формулює десятки принципів, які мають проходити по кожній програмі, окремій сфері діяльності уряду. Тільки тоді буде результат. За відсутності такої комплексності жаданої мети досягти не вдасться. Наприклад, ми говоримо: давайте створимо житлову програму для молоді. Створили. А далі що? Хіба житло — це єдине, що потрібно? Ми мусимо змінити суспільний світогляд: і влада, і бізнес, і політики усіх рівнів, і кожна людина взагалі має збагнути, що найголовнішою цінністю є людське життя, людський розвиток. І саме цьому має підпорядковуватись все. Слід починати зі школи, трансформувати систему охорони здоров'я. Навіть систему державної автоінспекції — «даішники» мають не стояти обабіч доріг, очікуючи потенційних платників штрафів, а дбати про безпеку руху, щоб у нас не було такої жахливої кількості загиблих у ДТП. Зміни мають бути всюди. Ось, наприклад, у нас є така форма компенсації роботи у шкідливих і небезпечних умовах праці як дострокова пенсія. Весь світ іде абсолютно іншим шляхом! Весь світ стимулює роботодавців поліпшувати умови праці, а ми натомість потім щось компенсуємо. Не треба компенсувати!  Потрібно людей забирати негайно звідти! Про це все потрібно говорити, формувати суспільну думку і необхідну громадську підтримку. Ще раз повторюю: вирішення проблеми — лише в комплексі.

 «За кордоном працює 2,5 — 3 мільйони українців» 

      — Виходить, кількість населення України можна підвищити тільки за рахунок іноземців. Але чи варто «кликати» до себе представників чужої культури, якщо тим часом наші громадяни масово виїздять за кордон?

     — Нам дійсно щось потрібно робити з міграцією. Я, чесно кажучи, не прихильниця ідеї стимулювати приплив в Україну іноземців. Тому що подолання депопуляції обернеться цілою низкою інших , і не менш складних, проблем: етнічних, культурних, релігійних, житлових тощо. Із ними стикаються чи не всі розвинуті країни. З огляду на багаторічну закритість українського суспільства я не думаю, що ми готові їх розв'язувати. Не вважаю, що для України саме проблема чисельності населення має таке значення, що її треба вирішувати за будь-яку ціну. Як на мене, то значно важливішим є якість населення і політика її підвищення — бо це освіта, здоров'я, умови життя. І патріотизм у тому числі. Безперечно, необхідно скоротити відплив населення за кордон. Досвід свідчить, що переважна кількість тих, хто їде працювати, особливо до розвинених європейських країн, прагне залишитися там. А оскільки європейська спільнота потерпає від процесу старіння, їй потрібна робоча сила, то вона стимулює приплив робочої сили зі Східної Європи. Протиставити цьому ми можемо лише покращення умов, оплати праці у своїй країні. Необхідно якомога швидше підвищити оплату праці до європейського рівня. За інших умов люди будуть їхати. І не треба переконувати у відсутності для цього економічних можливостей. За рівнем оплати праці Україна значно бiльше поступається іншим європейським країнам, ніж за продуктивністю праці. Резерви тут є. Безперечно, необхідно створювати і нові робочі місця. Але це мають бути якісні робочі місця з високою оплатою праці.

      — За підрахунками вашого інституту, скільки українців зараз працює за кордоном?

      — За нашими оцінками, 2,5—3 мільйони. І ця цифра, безумовно, буде зростати. Були сподівання, що коли Східна Європа ввійде до Європейського Союзу, то кордони закриють. Нічого вони закривати не збираються! Поляки вже відкрито сказали, що стимулюватимуть приплив трудових мігрантів, чехи — те ж саме.  Португальці запевнили, що спростять умови легалізації мігрантів. Аби тільки їхали.   

Жінкам — коротший декрет і пізнішу пенсію

      — Ви послідовно відстоюєте підвищення пенсійного віку в Україні. Особливо для жінок... 

      — А іншого шляху немає! Це важливо не тільки для нас — цим шляхом іде весь світ. Сучасний пенсійний вік встановлений ще у 30-х роках минулого століття, коли була ще зовсім інша смертність і значно нижчою, у тому числі й упродовж періоду отримання пенсій, була тривалість життя. І коли гендерні проблеми по-іншому звучали — жінки переважно займалися домашнім господарством, а пенсії отримували у випадку втрати годувальника. Зміна ситуації обумовлює відповідні наслідки. Всі країни пішли на підвищення пенсійного віку. На сьогодні такий, як у нас, пенсійний вік залишився у Росії та Білорусі. Переважна більшість країн, особливо розвинених, встановила рівний пенсійний вік для жінок і для чоловіків. Тільки це забезпечує гендерну рівність. Заробітна плата завжди вища від пенсії — мінімум на 30, максимум на 70 відсотків. Зарплата жінок не перевищує 70 відсотків зарплати чоловіків (саме таке співвідношення спостерігається в Україні, і це — зовсім непоганий показник, який є, зокрема, результатом того, що в нашій країні жінки більш освічені, ніж чоловіки). Тривалість життя жінки значно вища, ми про це вже говорили. Якщо взяти середню тривалість життя при досягненні пенсійного віку, то для чоловіків вона становить 14 років, а для жінок — 23. Що виходить? Зарплата — менша, тривалість страхового стажу — менша, перераховані до Пенсійного фонду страхові внески — менші. І пенсія жінки не перевищуватиме 40 відсотків пенсії чоловіка. Єдина можливість забезпечити її рівність — це надати жінці право працювати стільки ж, як і чоловік. Жінку, яка досягла пенсійного віку, роботодавці всіляко намагаються відправити на пенсію. І що більшою буде заробітна плата, то активнішим буде цей процес. Тому я не бачу іншого шляху. Але хочу підкреслити, що вважаю недоцільним підвищення пенсійного віку чоловіків з огляду на дуже високий ризик їх смерті у працездатному періоді.

      Вирівнювати пенсійний вік не слід так різко, як, наприклад, у Грузії чи Казахстані — щорічно це може бути підвищення на 6 або навіть на 3 місяці. Відповідно, рівним пенсійний вік для чоловіків та жінок стане через 10 або через 20 років. Після цього, за умови істотного зниження надсмертності чоловіків, можна розглянути зміну і їхнього пенсійного віку.  

      — Так само ви наполягаєте на потребі скоротити тривалість декретної відпустки...

      — Ми з легкої руки Раїси Горбачової фактично до трьох років викинули зi сфери праці жінок, які народили дітей. Приймаючи рішення про народження дитини, і сім'я в цілому, і жінка особисто прекрасно розуміють: принаймні на три з половиною роки вона піде з роботи. Це серйозна перерва. Якщо йдеться про висококваліфіковану працю, це може призвести до незворотних наслідків — знання та навички втрачатимуться дуже швидко, і у перспективі цей процес тільки прискорюватиметься. Бажання мати двох дітей збільшує перерву ще на 3 роки. У зв'язку з цим ми просто ліквідували систему дитячих виховних закладів до трьох років — дитина має виховуватись винятково вдома, а бабусі ще молоді й теж працюють. В усій Європі роблять інакше: розвивають систему навчальних закладів для того, щоб жінка могла вийти на роботу. Коли ми починаємо йти впоперек прогресу, у мене завжди виникає запитання: чи варто це робити? Вся рота крокує не в ногу, один старшина — в ногу. Так і у нас. Весь світ іде одним шляхом, а ми чомусь іншим.