Що відбулося з Батьківщиною за рік після Майдану? Куди вона рухається і як уникнути гальмування тієї помаранчевої енергії змін, якою вся країна надихалася восени-2004? Про це — серія бесід «УМ» з інтелектуалами, iнтелiгентами, розумом і совістю нації. Перше інтерв'ю було — з В'ячеславом Брюховецьким (у номері «УМ» від 1 листопада). Сьогодні ми запросили до розмови у «раді старійшин» знаного вченого, філософа Мирослава ПОПОВИЧА.
«Революція підвела риску під тією стадією існування, коли роль політичних партій виконували особисті холдинги, кліки»
— Багато головатих людей стверджують, що помаранчеві події не були революцією, а зміною владних еліт. Відповідно, глибоке розчарування сьогодні є наслідком недосконалості наших уявлень про природу тих подій, адже суспільні очікування покладалися на революцію, і тому були занадто великими. Ось таке створюється начебто виправдання всім сумним політичним процесам і тенденціям, які сьогодні бачимо. От ви, Мирославе Володимировичу, як знаний науковець скажіть: з точки зору теорії, політологічної, філософської, це була революція чи ні?
— Знаєте, в суспільних науках немає так, як у математиці: оце алгоритм, а це не алгоритм, це функція, а це — ні. Чи була революція? У певному розумінні — так. Оскільки вона перевернула узвичаєні уявлення про Україну за кордоном і уявлення про наше життя, про наші можливості в самій країні. Адже ні тут, ні там ніхто не вірив, що ми на таке здатні. Спершу виходили на Майдан, бо не могли не йти. Пізніше, за кілька днів, коли це стало масовою поведінкою, — стало легше, вже йшла хвиля від людини до людини, всіх затягувало на Майдан, як у вир. Я сам туди приходив, і діти ж мої там були. Пам'ятаєте, що в перші дні не було не те що певності, а навіть ствердної надії, що все закінчиться благополучно і безкровно. У цьому розумінні зміна дійсно відбулася дуже швидко й істотно. Не беруся порівнювати події в Україні з тими, що відбуваються в Азербайджані зараз, політичні перспективи. Але помітно, що в Баку люди виходять на площу вже зовсім з іншим настроєм, уже знаючи, що є такі приклади, як український, коли можна вийти на вулиці і голими руками цю владу взяти.
— «Взяти владу», все-таки саме владу. Нещодавно спікер ВР Литвин, який у ті тривожні часи «стояв над схваткою», назвав минулорічні події «двірцевим переворотом», власне, зміною владних еліт. Не думаю, що таке порівняння коректне. Які найвизначальніші зi змін, що відбулися в державі за рік, можете відзначити ви? Що змінилося для вас як особистості?
— Порівняння, яке ви процитували, абсолютно некоректне. Значення Помаранчевої революції полягає, зокрема, у тому, що вона підвела риску під тією стадією існування, в якій роль політичних партій виконували особисті холдинги, особисті, я сказав би, кліки. А саме це одна з ознак, на яких будується авторитарний режим. Помаранчева революція підвела риску під процесом виживання авторитарного режиму в Україні, такого ж, який панує в більшості колишніх республік СРСР і який наближає нас десь до Латинської Америки, до так званих президентських республік тамтешнього типу. Взагалі зазвичай президентська республіка є формою влади фінансово-політично-кримінальних клік.
Якщо говорити про індивідуальні відчуття змін, що сталися за рік... Для мене як особистості багато чого змінилося. Я й раніше не приховував своїх думок і симпатій, мою статтю на користь політичної сили Ющенка задовго до революції друкували, скажімо, в газеті «День». Тобто можливості бути почутим у мене були, проте значно менші, ніж зараз. Сьогодні як громадянин я отримую незрівнянно більше інформації, ніж за тих часів.
— А що, траплялися випадки, коли ваші статті чи виступи у телепрограмах виходили з купюрами?
— Ні, такого не було. Але повністю заявити все, що думаю, я теж не міг, бо знав, що в багатьох засобах масової інформації це не піде. Тому деколи, зокрема виступаючи на телебаченні, змушений був ставити собі певні рамки. Можливо, я говорив не настількі гострі речі, як насправді хотів сказати. Я тоді думав, що мені втрачати нічого, про кар'єру мені пізно думати, і все, що маю, я вже маю. Але ж я відповідаю за інститут, за сотню людей — це кращі люди вітчизняної філософії тут зібрані.
— І всі ваші кращі люди філософії пішли на Майдан?
— Ну не всі — були кілька чоловік, які поділяли інші погляди. Але решта 99 відсотків стояли на Майдані.
«Ми ще живемо за інерцією радянщини: як був ЦК КПУ на Банковій, так там і сьогодні — секретаріат Президента»
— Мирославе Володимировичу, може, про це зарано говорити, але як ви гадаєте: яке місце в історії займе Помаранчева революція? Ви нещодавно видали книгу «Червоне століття». Чи можна Помаранчеву революцію назвати подією, яка поклала край виходу України з «червоної епохи», чи, можливо, нашому народу знадобиться ще одна революція, щоб остаточно розпрощатися з тим, що ми грубо називаємо «совдепією»?
— «Червоні» кольори взагалі давно вже втратили свою первісну барву в цій країні, це вже було не червоне, а сотні разів випране до невпізнаваного кольору: і не рожеве, і не брудно-біле, якась ганчірка. Цей процес знебарвлення тривав десятиліттями. В Радянському Союзі не було жодної людини, яка б вірила, що тут буде колись комунізм: від Брежнєва чи Андропова і закінчуючи простим колгоспником. Отже, останні роки СРСР були лише інерцією жорстокої і сильної влади, дуже потужно побудованої на рівновазі партійного і державного апарату, який забезпечував контроль над усіма сферами життя. Ми, по суті, і сьогодні живемо в цьому руслі. Тому що як був ЦК КПУ на Банковій, так там і сьогодні — секретаріат Президента. Він уже не має і десятої частки тих можливостей і повноважень, які мав, але алгоритми нібито діють ще ті самі. І вони тільки будуть зруйновані, коли виникне дійсно багатопартійна політична система на грунті ідеологічних партій.
«Те, що розійшлися партія Ющенка з Блоком Тимошенко, — це нормальний процес розвитку політичної самосвідомості»
— А зараз хіба не багатопартійна система?
— Зараз начебто багатопартійна. Але тільки після скандальних конфліктів усередині помаранчевого табору партії, які його складали, починають набувати справді політичного характеру. Те, що розійшлися партія Ющенка з Блоком Тимошенко, як би не було це боляче і навіть трагічно для тих людей, які ходили на Майдан, — але це нормальний процес розвитку політичної самосвідомості. Ці дві праві партії різного ухилу нагадують мені переможців виборів у Польщі — «Громадянську платформу» та «Право і справедливість». Я б провів паралель між державницькою, агресивною «Правом і справедливістю» і, скажімо, Блоком Тимошенко, а Дональд Туск (лідер «Громадянської платформи». — Ред.) ближчий за характеристиками до Ющенка та до Ющенкової правиці. А є ще рештки радикальніше налаштованого правого «Руху» та УНП. На правому фланзі в нас така «каша» твориться! І те, що відбулося роз'єднання сил Тимошенко та Ющенка, — це крок до структуризації правого політичного спектра України.
Щодо лівого... Я не вважаю соціал-демократією так званих соціал-демократів об'єднаних — це куплений чи якимось чином привласнений бренд, недарма ж вони не були ні членами, ні кандидатами в члени Соцінтерну. Соціалістична партія мене не зовсім влаштовує, вона ще не є взірцем європейської соціал-демократії, вона тільки йде в тому напрямi. Ну а ті всі решта на лівому фланзі — зовсім ніщо.
«Регіони України» — хіба це партія?! Це угруповання. Воно зараз гратиме на потребах захисту інтересів регіонів, на антинатовських настроях, на критиці «бандерівців», націоналізму (а в Україні, за великим рахунком, націоналізм не є популярним)... Але це ж не є політична позиція!
«Місце інтелігента — на лівому фланзі, на правому йому тісно»
— СДПУ(о) так усіх допекла за часів Кучми, що й досі її згадують «всує».
— Бачте, я про це згадую, бо я був би «зліва», якби була гідна політична сила на тому фланзі. Я не став би членом ніякої партії, але активно допомагав би. Місце інтелігентів — на лівому фланзі, а не на правому. На правому інтелігент ніколи не вміщувався, бо там йому дуже тісно. Хіба що надзвичайно яскраві фігури, як, наприклад, Поль Клодель у Франції, правий консерватор, великий поет. Але таких постатей можна знайти не дуже багато. Всі інші тягнулися до лівого крила.
Думаю, за ліво-центристську партію європейського типу голосували б 20—30 відсотків наших громадян. Правим і право-центристським партіям у всіх країнах після повалення соціалізму легше ведеться — людей жахає привид минулого. І ще довго лякатиме.
«Не хочу критикувати Ющенка. На його місці я б наробив ще більше помилок»
— Чи правильно я зрозуміла, що деструктивні процеси в політиці й у державі, які є сьогодні, ви схильні пояснювати логікою закономірностей (це щодо роз'єднання головних партій-переможниць), а не конкретними помилками головних діючих осіб? Насамперед Президента, конституційного і, скажемо так, морального гаранта і відповідача.
— Знаєте, не хочеться говорити про помилки головних осіб. Бо так випливає, що, говорячи це, маєш на увазі: якби я був на його місці, я зробив би не так, а набагато краще. Це природно — ставити себе на місце критикованого і фантазувати. Є такі речі, щодо яких пересічний український громадянин, подумавши, міг би закинути Президентові Ющенку. Я цього робити не буду. Бо я вже старий і добре знаю, що якби я був на його місці, то, може, наробив би ще більше помилок. Я не хочу кидати камінь у той город.
— А камінь і не треба. Просто сума помилок свідчить про рівень адекватності персоналiй рівню тієї відповідальності, яку на них було покладено.
— Таких свідчень, як захотіти, можна підібрати багато. Таке найлегше робити. Важливіше зараз подивитися на політичне єство цих помилок, напрямків розвитку ситуації тощо. Скажімо, ті процеси, які відбуваються в Україні, можна розташувати на карті європейської політичної системи координат, можна сказати, де — право, де — ліво, де — консервативне, де — якесь прогресистське. Дієвість цих схем підтверджує, що наша Україна є частиною Європи.
Між іншим, не так усе і на Заході ідеально по-європейському влаштовано, там теж є спроби приховати політичні ідеології за особистою боротьбою. Наприклад, кандидати у президенти США сперечаються під час передвиборчої кампанії як особистості. В їхніх програмах зовсiм не все написано з того, що хочуть кандидати і як вони того досягатимуть. Але самі американці за кілометр чують, де республіканець, а де — демократ. Уся ліберальна професура буде завжди за демократів. А за республіканців — переважно провінція, військово-промисловий комплекс, багаті люди, які мають важку руку в політиці. Коротше кажучи, американські партії набагато більш ідеологічні, ніж це здається на перший погляд.
У нас такі основи, я би сказав, теж уже проявляються. Бо за кожними особистісними рисами криються політичні тенденції. Скажімо, Юлія Володимирівна має таку особисту рису, як менеджер (і політичний у тому числі), вона вникає в деталі, дрібниці. Ющенко цього ніколи не робить, він, навпаки, міркує категоріями більш абстрактними, узагальнюючими. Ющенко більш відкритий, він ніколи не лізтиме в дрібниці, не закручуватиме гайки (хоча останнім часом він це почасти робить). Ці риси, напевно, не дуже зручні для управлінця. Проте вони є підгрунтям певної політичної моделі. А Тимошенко як жінка більш недовірлива до тих процесів, які вона збирається контролювати. Це її особиста риса, і, попри те, що я не бачу в Юлії Володимирівни певної ідеології, саме ця риса, в порівнянні з Ющенком, виносить Юлю на більш радикальний правий фланг. Невипадково люди радикальніші, націонал-патріотичного гатунку тягнуться більше до Тимошенко, а не до Ющенка. Словом, йде розвиток різних політичних платформ. І це дуже добре. Бо поки цього немає — немає й боротьби між різними моделями майбутнього.
Хочу повернутися до помаранчевого часу. По суті, протистояння Янукович—Ющенко не було — так ввижалося людям, котрі голосували за Януковича. Ми всі, хто стояли на Майдані, скандували: «Ю-щен-ко!». І я також повторював, і з трибуни повторював. Але Ющенко був не просто наш кандидат, він був альтернативою певному режиму. Янукович же був втіленням того режиму. Ми голосували не за конкретних персон, а за символи. Переміг би Янукович — затримався б на довгий час існуючий доти режим клік, фінансово-політичних угруповань. Можливо, це було б корисно для економіки, бо Янукович, як мені уявляється, таки непоганий господар, але це стало б жахом для перспективи України, ми б втратили всі надії і політичну енергію оновлення. Символ «Ющенко», отже, став тоді перемогою демократії.
«Угода з Януковичем —це все одно, що угода з Кучмою. Це буде безпринципна політика»
— Чи не занадто рано відбулася ця політична «акцентуація» в лавах помаранчевої влади, та ще й за таких обтяжуючих обставин, що людина-символ Янукович може в'їхати в парламент і, ймовірно, в уряд на білому коні, причому — відзначимо — на незаплямованому білому коні? Є небезпека, що ідеї, настрої і мораль усього того, що втілював Янукович, переможуть «помаранчевих», але не восени-2004, а навесні-2006. Що ви про це думаєте?
— Думаю, що в цьому сенсі Ющенко як лідер допустив цілий ряд помилок (хоч мені не хотілося б про це говорити). Розколу з табором Тимошенко варто і можна було уникнути впродовж року. Думаю, зрештою не такий страх для ліберальної економіки являла собою Юлія Тимошенко. Та вирішальними виявилися особисті колізії. Вони, до слова, теж не випадкові. Бо Ющенко прийшов до влади без своєї партії, лише з групою людей, згуртованих навколо нього. А партії право-демократичного типу, яка б пасувала до його бачення розвитку України, типу економічних реформ, зрештою яка б йому індивідуально підходила, Віктор Ющенко не витворив. Вийшло так, що, прийшовши до влади, він спирається не на партію, а на особисті зв'язки. А якщо так, то завтра сформується політика особистої влади! І на цьому тлі, думаю, помилок було зроблено багато.
Що стосується майбутнього. Реально дивлячись, у нас буде парламент, у якому посядуть три великі партії — «Регіони», Блок Тимошенко і НСНУ. Причому боюся, що НСНУ матиме найменше з-поміж них. Значить, Ющенко знову постане перед ситуацією, коли необхідно буде блокуватися з кимось. Попередню ситуацію — отой меморандум між Президентом Ющенком і Януковичем — ми ледь пережили! Також у парламент, очевидно, пройдуть 4-5 дрібних партій, голоси яких і стануть «золотою акцією» для урядових блокувань. Але яким буде політичний ефект від блокувань? Мене лякає можливе блокування Тимошенко з Януковичем. Але особливо мене лякає ймовірність блокування Ющенка з Януковичем. Не тому, що це призведе до якихось конкретних зловісних наслідків, а насамперед тому, що це стирає різницю між допомаранчевим періодом і післяпомаранчевим. Це буде безпринципна політика. Бо не можна забувати, що Янукович — це не просто Донбас чи, скажімо, певна господарсько-політична лінія, чи російська мова, чи орієнтація на Москву, а це є ідеологія і практика кланової авторитарної епохи в нашій історії. Угода з Януковичем — це все одно, що угода з Кучмою.
Поки що Україна (якщо не брати Прибалтики і, не знаю, якою мірою це стосується нової Грузії) — єдина з країн колишнього Радянського Союзу, яка прорвалася на Майдані в Європу. І ми можемо це втратити, якщо політика провадитиметься безпринципно. Будь-яке блокування з Януковичем, пошук компромісів на грунті найпринциповіших питань не може пояснюватися «безвихідною ситуацією» в політичних колізіях, пошуком кількох голосів для того, щоб провести кандидатуру Юрія Єханурова, — це хибний вихід. Насправді це зовсім не вихід. Боюся, нас ще чекають подібні ситуації.
— На чому грунтуються ваші припущення?
— Політичної сили, на яку можна спертися, проводити свої ідеї через парламент, Віктор Андрійович мати найближчим часом не буде. НСНУ — не та надійна сила, як йому хотілося б. Це партія, яка ліпиться швидко, на наших очах, великою мірою не найавторитетнішими людьми в країні. Відповідно, Президенту треба буде йти на компроміс і з іншими парламентськими силами. Взагалі, це в характері Віктора Андрійовича, і це добра риса для Президента держави — бути здатним до компромісу. Проте треба визначити межі компромісу, бо за деякими з них уже стоять непоправні втрати.
— Організатори виборчих фальсифікацій досі не пред'явлені народу і досі не покарані, не бачимо результатів розслідування справи так званого транзитного сервера тощо. Точно всі знають: фальсифікації були. А виходить — що наче й не було, хіба десь на рівні сільради. Це небажання правоохоронцiв проводити розслідування, негласний пакт нової влади з колишніми, чи така собі ментальна українська миролюбність, всепрощення?
— Складно сказати. Фальсифікації — це корінне питання. Тому будь-яка угода з Януковичем означає, що на фальсифікації виборів закрито очі. Ми боролися проти фальсифікацій, за право вільно голосувати і бути впевненими, що наші голоси буде пораховано, а не за конкретних людей. Це та позиція, де не може бути компромісу. Не треба всіх садити в тюрму, бо ж доведеться півкраїни пересаджати — весь же бюрократичний апарат так чи інакше був у цьому задіяний, бо люди боялися втратити роботу, зарплату тощо. Звісно, стосовно дрібних виконавців потрібна амністія. Але її не можна застосовувати до організаторів і натхненників фальсифiкацiй.
— Ви вірите в те, що організаторів колись буде виявлено і покарано?
— Я не маю такої певності.
«На річницю Майдану не піду. Не хочу йти на свято з феєрверками»
— Мирославе Володимировичу, як, по-вашому, треба відсвяткувати річницю Помаранчевої революції?
— Ви знаєте, мені здається, що найкращу пропозицію внесли Філенко зі Стецьківим: Майдан не як фейєрверк з концертами, а Майдан як звіт пройденого за рік. І коли б і Президент сказав, мовляв, я відчуваю нашу вину в тому, що ми не зробили того, того й того — то це людьми було б сприйнято найкраще. Президенту треба вийти на Майдан не з розповідями про те, наприклад, як «ми за цей рік підвищили зарплати вчителям та матерям-одиначкам» — це нікого не переконає, не треба говорити, що людям стало жити краще, вони й самі вміють свої гроші рахувати. Тим більше чимало з підвищених пенсій та зарплат з'їла інфляція. Треба говорити про те, що не зроблено. Треба бути чесним. І тоді люди підуть на Майдан і з Майдану з іншим настроєм, не таким скептичним, яким живе багато хто зараз. Тому я дійсно рекомендував би на тому святкуванні підбити підсумки зробленого і незробленого за рік.
— Підсумки повинен підводити тільки Президент?
— Не тільки. Він повинен домовитися зі своїми колишніми соратниками, а нині опонентами (можливо, навіть їх уже можна назвати ворогами), насамперед з Тимошенко. Зрештою, якщо в нього буде така позиція,то вони змушені будуть пристати.
— Ви підете в цей день на Майдан?
— Ні.
— Чому?
— (довго подумавши). Я не хочу йти на свято. На свято не піду! Це надто серйозно для мене. Я не сприймаю цю річницю святково — як день народження там чи «золотую свадьбу». Для мене це ще велика тривога за те, що було, і за те, що буде. Пам'ятаю, як у грудні, коли вже не боялися танків, то ми навіть онучку (їй вісім років, ще маленька) брали з собою на Майдан — для того, щоб вона запам'ятала цю історичну подію на все життя. На початку я дуже боявся за дочку та зятя — вони багато часу на Майдані проводили.
«Майбутнє тоді бачилося на метр уперед, не більше. Ніхто не думав, як усе складеться через рік»
— Мирославе Володимировичу, а ви тоді малювали для себе картину розвитку України через рік? Як уявляли, якою вона буде?
— По-перше, я дуже хотів, щоб усе-таки Ющенко переміг. Я був тоді переконаний, втім, так само, як і зараз, що перемога Ющенка — це єдиний шлях до торжества ідей свободи, справедливості, солідарності і державної незалежності, економічного процвітання. Але це були думки, не сформовані в конкретні картини майбутнього. Пам'ятаєте ж, як воно було: то раптом під кінець дня виявляється, що все жахливо, нічого не збудеться, спротив задушать; то раптом збираються люди і, здається, нічого вже цим людям не зробиш, ніякими танками не розчавиш. Дуже виразно згадую таку картинку. Я виступав для французького радіо; їхні кореспонденти вели репортаж з колишнього готелю «Москва». Майданчик дуже зручний, можна було підійти до вікна — і бачити всю площу, як на долоні. Коли я прийшов туди і чекав своєї черги, то Майдан ще тільки-тільки починав наповнюватися, а за якусь годину він став повним ущерть. Дивлячись на цю дуже сильну картину, я говорив журналістам, що треба знати мову, аби розібратися в тому, що тут відбувається, і знати контекст. Наприклад, варто було почитати написи з назвами населених пунктів, які тримали перед собою приїжджі делегації. Там було значно менше половини галичан. Була центральна Україна, навіть схід був багато представлений. То треба було знати, де знаходиться яка-небудь Христинівка. Бо весь час противники говорили: привезли бандерівці своїх галичан і поставали на Майдані. По-друге, на вулиці панувала російська мова, принаймні її було більше за українську — прийшли російськомовні кияни, яких у нас близько половини. Ця картина, яку я тоді побачив з вікна, була якоюсь надією на те, що «свободу не спинити». Пригадую, тоді Юрій Луценко розповідав, що коли вже більше десятка рядів стоїть — то людей не вдасться розігнати брандспойтами і гумовими кулями, тільки — кулеметами і танками...
— Знаєте, я зрозуміла, що Україна — європейська держава, коли стало очевидним, що сила не буде застосована. З одного боку, сотні тисяч, навіть мільйони людей ходили по місту і не розбили жодної вітрини, не накинулися на жодного «донецького» чи міліціонера, не взяли штурмом жоден будинок влади. З протилежного боку — влада не наважилася, попри очевидні спокуси, пролити кров. З багатьох міркувань: від розгубленості, від очікування, що повстання само затихне, неважливо — але обмазати себе кров'ю мирних людей ніхто не схотів чи не зміг. Можливо, в цьому теж проявляється глибинна сутність різних частин нації, цивілізована сумирність абощо.
— У мене була певність, що Кучма не піде на застосування зброї. Могли звезти темних людей зі сходу, могли кинути спецназ, але, чомусь тоді так думалося, що танків усе-таки не введуть. Майбутнє тоді бачилося на метр уперед, не більше. Та ні, навіть після рішення Верховного Суду, коли стало певніше і спокійніше, я не розмірковував, як воно все складеться, що відбудеться в Україні за кілька місяців чи рік. Повинен сказати, що і зараз я не відчуваю розчарування. Мабуть, і вам це помітно. Річ у тім, що мене дуже не влаштовував той політикум, який склався в останні роки, я не бачив там ясного політичного мейстріму. Це означало, що все нове складатиметься вже на руїнах старого режиму.
— Здається, свобода і політична багатоваріантність — чи не єдині здобутки Помаранчевої революції?
— І це вже багато!
— Не знаю... Мені мало.
— Це вам так здається. У мене в житті найяскравішою подією стало те, що мене восени минулого року обрали членом Комітету з допомоги безробітним журналістам. Це коли почався бунт на «1+1», і кілька людей пішли. Я знаю систему контролю за телебаченням — вона була нічим не краща за ту, яку практикували в Радянському Союзі. Словом, створили отакий комітет. А на другий день він уже став непотрібним. Ото була перемога. І так я й не побув членом єдиного комітету, в якому мені так хотілося бути! На щастя всіх, цей комітет не був потрібен, бо за кілька днів почалася революція. Свобода засобів масової інформації — це величезна перемога.
ДОСЬЄ «УМ»
Мирослав Попович — доктор філософських наук, директор Інституту філософії НАН України, професор кафедри культурології Києво-Могилянської академії.
Народився 12 квітня 1930 р. на Житомирщині. Закінчив філософський факультет Київського університету ім. Шевченка. З 1959 р. — у штаті київського Інституту філософії. У 1989 р. став на чолі київського осередку Руху. Наступні два роки — співголова Партії демократичного відродження України.
Лауреат Національної премії ім.Шевченка (2001), кавалер ордена «За заслуги» ІІІ ст. та французького ордена Почесного легіону. Автор понад 100 наукових праць. Володіє англійською, французькою, німецькою, польською, чеською та російською мовами.
