Вадим Васютинський: «Наш патріотизм — це психологічний стрижень здатності чинити опір росіянам»

— Вадиме Олександровичу, в цьому дослідженні респондентам потрібно було висловити згоду або незгоду з низкою поданих суджень. Я поділила ці судження на три частини — для патріотів, колаборантів та обивателів. Наприклад, як на мене, судження для патріотів України: «Війна, з якою прийшла до нас росія, є продовженням геноциду українського народу, розпочатого під час голодоморів». З цим багато людей згодні?

— Згодних 74%, незгодних і невизначених — по 13%. Це показове запитання, яке демонструє високий рівень проукраїнсько-антиросійських позицій. Голодомор став у нас надважливим елементом масової свідомості. Спричинили винищення голодом українців радянська влада і росія — це майже одне й те саме у свідомості українців. Фізичне винищення українців, яке було тоді, росія намагається продовжувати тепер.

Я звернув би увагу на 13% тих, хто не згоден: за різними показниками, до 2022 року на підконтрольній території (без Криму і частини Донбасу) громадяни з проросійською орієнтацією становили приблизно 15%. У 2022 році ця частка різко зменшилася: частина їх не наважувалася або соромилася бути відвертими, частина справді відмовилася від проросійських орієнтацій. Потім частка таких людей зменшилася приблизно наполовину, їх було десь 7-8%. 

Сьогодні разом із певним послабленням патріотичних орієнтацій потроху відновлюються орієнтації проросійські. Ось і маємо 13% — це ті, хто прихильний до всього російського: мови, культури, держави, політики. Це ознака певного відкату назад; відновлення стану, який був до 2022 року. Проте вважаю, повернення на попередній рівень усе-таки не буде.

— Наступна позиція: «У незалежній Україні державною та офіційною мовою може бути тільки одна мова — українська». 

— Це наше стандартне запитання. Воно присутнє в опитуваннях із 1994 року.

У 1990-х роках цю думку поділяли 50-60%. Після 2014-го, а особливо після 2022 року з нею погоджується цілковита більшість громадян — 71%, а проти — 14%.

Питання мови дуже важливе для нашого суспільства, проте з психологічного погляду його не слід абсолютизувати, бо головним є не так мова, якою людина розмовляє, як її ставлення до мови. Частенько виникають конфліктні ситуації: якщо ти не говориш по-українськи, то ти не українець. Ні, не варто давати таку категоричну оцінку.

З одного боку, якщо людина україномовна, то вона з більшою ймовірністю прихильна до України та всього українського, тоді як російськомовні особи прихильні меншою мірою. Однак це якщо ми говоримо про масовий рівень і лише про ймовірність певних уподобань і поведінки.

Насправді якщо брати окремий випадок, то тут може бути все навпаки. Ми ж знаємо україномовних осіб, які стали на бік росії, повтікали туди, навіть воюють проти України. Натомість багато російськомовних громадян воюють за Україну, і це тоді, коли не всі україномовні кинулися воювати. То хто з них більший патріот України?

Питання не в тому, що російськомовні воюють за Україну, але говорять по-російськи, а в тому, за що вони воюють: не за те, щоб в Україні була російська мова. Так, вони мають різні погляди на місце російської мови в майбутньому, і я не бачу в цьому нічого страшного, бо це має бути внутрішньоукраїнське питання без втручання з боку росії. Натомість саме через російські впливи питання мови в нас украй політизувалося і поділило суспільство.

— Тобто підстав хвилюватися немає, бо більшість — за українську мову?

— Безумовно, більшість — за українську мову. До того ж в усіх регіонах.

Є люди, які принципово не говорять по-українськи. До них можна мати запитання й претензії, хоча в приватному житті це їхня особиста справа. 

Одночасно є чимало людей, які хотіли б говорити українською мовою, але їм це не вдається, особливо представникам старшого покоління, які все життя прожили в Одесі чи Харкові й ніколи не говорили українською. Мовні здібності дуже різні в різних людей — так само, як, скажімо, математичні. Не всі можуть вільно володіти українською мовою, особливо якщо не мали такої практики з дитинства.

До речі, за нашими даними, найкраще адаптовані до життя в Україні двомовні особи — ті, що легко, без проблем переходять з української на російську і навпаки. Зараз це немодно, і це добре, що немодно. Бо що більше ми відмовлятимемось від російської мови, то краще. Я прихильник дерусифікації.

Інша річ, що дерусифікація має відбуватися не моментально, бо це неможливо. І, наскільки можливо, — має відбуватися толерантно. Але завжди виникатимуть конфліктні ситуації. Однак загальна тенденція, безумовно, позитивна. Без російської агресії цей процес розтягнувся би у часі. На результативну мовну українізацію пішло б років тридцять-п’ятдесят.

— Чи досліджується мовна ситуація на тимчасово окупованих росією українських територіях?

— До кожного запитання, про яке ми говоримо, слід робити таку ремарку: ідеться про підконтрольні території. Натомість на тимчасово окупованих відбуваються цілком протилежні процеси — триває русифікація і ментальна, і мовна. Тому, коли ми ці території повернемо, буде величезна проблема зі спілкуванням з молоддю, яка там виростає, зовсім не стикаючись з українською мовою.

У Криму і на Донбасі від початку тимчасової російської окупації минуло 11 років, діти пішли до школи і закінчили її, не чуючи ані слова по-українськи. Для них це вже майже іноземна мова. Ми їх повернемо в Україну, і їм потрібно буде в дорослому вже віці опановувати нову для них мову. Хтось опанує, хтось не опанує.

Постане питання, що з цим робити. Зрештою, більшість людей не винна, що їх окупували і що Українська держава не змогла їх захистити. Можливо, досить жорсткі (але справедливі) правила й закони, які в нас зараз чинні щодо російської мови, на деокупованих територіях доведеться на певний час пом’якшувати, якщо ми хочемо в майбутньому досягти громадянської злагоди.

— Наступна позиція: «Привести країну до процвітання здатні українські патріоти. Відродження національної самосвідомості дасть Україні змогу стати могутньою державою».

— Це теж одне з дуже показових суджень, яке в 1990-х роках отримувало відносно невеликий відсоток згоди — до 30%. Тоді ще під впливом радянської і пострадянської свідомості і пропаганди люди боялися націоналізму, бо він був «щось страшне, огидне, геть нам не потрібне».

Сьогодні маємо 74%, тому що наш патріотизм — це психологічний стрижень нашої здатності чинити опір росіянам. Не погодилися з цим 7,5%. Це якраз і є 7-8% тих, хто свідомо залишається на проросійських позиціях, і до них примикають іще кілька відсотків, із чого й виходить 12-13%.

— Далі розглянемо судження, які стосуються колаборантів: «Проти росії руками українців воюють фактично країни НАТО». Невже хтось із цим погодився?

— Це цікавий фактично російський наратив, який у нас підтримали 28% опитаних. У частини громадян ще з радянських часів зберігався негатив щодо НАТО. Потім відбувалося поступове послаблення цієї позиції. У 2022 році понад 90%, а зараз понад 80% громадян хочуть приєднання України до НАТО.

Різні конфлікти навколо реалізації цього бажання трохи відштовхують від самої ідеї, і НАТО втрачає образ порятунку для нас. Частина людей піддається впливам російської пропаганди. У цьому судженні можна вбачати як негативний зміст (агресивне НАТО воює проти росії руками українців), так і позитивний (НАТО нам допомагає).

— «Україна занадто різна, і в одній державі нам не ужитися». Мабуть, такої позиції дотримуються одиниці?

— Теж цікаве запитання, раніше воно давало високий відсоток, зараз набагато менший — усього 12% опитаних із ним погоджується (для них це означає, що треба ділитися на дві держави), 67% не погодилися, 21% не визначився.

— «Незалежність України не принесла нам нічого доброго». Тут, мабуть, цифра повторює попередню. 

— Так, погодилися 11%, не погодилися 68%. Серед перших — особи з проросійськими настроями, а також ті, хто насамперед реагує на погіршення матеріального становища чи загалом життєвих умов, прив’язуючи це до факту незалежності.

Скільки в Україні патріотів?

— Тепер питання стосовно обивателів. «Ті, хто втік від війни за кордон, нехай там і залишаються, вони не достойні жити в Україні».

— Погодилися з цим 31%, не погодилися 44%, не визначилися 25%. Це питання, яке відображає внутрішнє напруження в українському суспільстві, питання, дуже проблемне на майбутнє, коли ті, хто повертатиметься, матимуть свої погляди на життя тут, а ті, хто тут залишався, матимуть свої погляди. Серед багатьох імовірних «ліній незгод» це буде одна з найбільш виразних.

— «Тих, хто ухиляється від мобілізації, можна зрозуміти, — ніхто не хоче помирати». На мою думку, це судження-скандал, але більшість опитаних так не вважають.

— 59% погодилися з цим висловом, 20% не погодилися, 21% не визначився. З одного боку, всі знають, що на фронті бракує військових, що більшість чоловіків призовного віку не воює і не хоче воювати. Проте, з іншого боку, ті, хто боїться, хто з різних причин ховається, — яких оцінок вони заслуговують? Виявляється, що велика частина суспільства співчуває їм, принаймні розуміє, що люди хочуть жити, а не гинути. Звісно, що постає питання про справедливість: чому одні можуть іти і гинути, а інші — «не повинні»? Це запитання, на яке людям часто важко дати однозначну відповідь.

— Кого в нас більше — патріотів, обивателів чи колаборантів?

— Колаборантів у нас небагато, хоча б із тієї причини, що вони не засвітилися так, як це сталося на окупованих територіях. Я сказав би, що на підконтрольній території їх потенційно від 7% до 12%. Проукраїнськи налаштованих громадян — на рівні 75-80%, хоча патріотизм частини з них трохи декларативний.

— А кого у нас більше — патріотів чи обивателів?

— Усе-таки патріотів. Слово «обиватель» дуже неоднозначне. Обивателі в нас теж налаштовані, радше, проукраїнськи. Більшість з них не хотіла б, щоб сюди прийшла росія. Вони не такі вже завзяті патріоти, не рвуться в бій, ховаються від призову, але сказати, що вони проти України, не можна. Просто вони не такі стійкі, не такі рішучі, не такі сміливі, не такі герої.

Якщо ж говорити про особливо стійких і свідомих патріотів, то це десь відсотків 20-25, ще 7-12% на протилежному боці, тоді решта — більш ніж половина — це проукраїнські громадяни, не надто категоричні, різною мірою помірковані. Я сказав би, обивателі-патріоти.

Зараз суспільство перебуває в стані істотної невизначеності, переважають проукраїнські настрої та водночас повільно наростають стани розчарування й знеохочення. Порівняно з попередніми роками набагато меншими стали регіональні відмінності, сьогодні всюди переважають приблизно однакові настрої — проукраїнські та антипутінські.