Віктор Ющенко: «Ні в кого немає мандату сказати: за таких-то обставин ми готові віддати п’ять українських територій»

— Ми, українці, найбільше прагнемо завершення нападницької війни росії на нашу суверенну державу. Вікторе Андрійовичу, яке мирне врегулювання прийнятне для України?

 

— Найперше завдання полягає в тому, що усі повинні дати визначення дефініції «мир», зокрема союзники України в Європі та Сполучених Штатах Америки. Для путіна мир на сьогодні — залишитися там, де він є, і трохи хапнути того, чого немає. Це недопустимо.

 

Слово «мир» має багато значень. Коли країна-нападник підписує капітуляцію — теж настає мир. Ми маємо спільне розуміння ключових дефініцій з Європою та Америкою, що відповідає сформульованому плану перемоги.

 

Якщо ця категорія девальвується і починають говорити «припинення вогню», то в мене виникає дуже знакова і відома паралель із підписанням Мюнхенської мирної угоди.

 

У 1938 році для того, щоб умиротворити бандита і кримінального злочинця Гітлера, йому віддали частину території суверенної Чехословаччини — Судети.

 

В Європі тоді святкували, оскільки вважали це способом запобігти великій війні на континенті. Така собі «благовісна політика». Але після цього проходить дев’ять місяців — і починається найбільша в історії людства бойня, яка з часом отримала назву Друга світова війна.

 

Через кілька днів після підписання Мюнхенської угоди у відповідь на дії прем’єр-міністра Британії Невіла Чемберлена прозвучав тверезий голос: «Ти привіз ганьбу і війну». Вінстон Черчилль тоді сказав: «Якщо країна, обираючи між війною і безчестям, обирає безчестя, вона отримує і війну, і безчестя».

 

— Україна однозначно не має поступатися територіями?

 

— Будь-яка ситуація, яка має на меті здавання українських територій чи домовленості з міжнародним злочинцем путіним, є аналогічною підписанню Мюнхенської угоди. Я не оптиміст стосовно такого порядку дня. Є класичне зло: окупант і окупаційна війна.

 

У нас ні в кого немає мандату сісти і сказати: за таких-то обставин ми готові віддати п’ять українських територій. Ви включали ці землі до національної цілісності? Ні. То чому з легкістю готові віддати їх?

 

Насправді глибина відповіді на цьому починається, проте не на цьому закінчується. Росія в усі періоди, і червоні в тому числі, завжди мала базову, фундаментальну ідею глибокої колонізації України. Тому спосіб для рф повернути колонізацію — це сучасна російсько-українська війна. Загалом, із часу, коли з’явилося слово «росія», ми проживаємо 24-ту збройну війну. Ви хочете 25-ту, 26-ту? Ще кривавішу?

 

Державні утворення Русь і росія — з різного космосу. Слово «росія» з’явилося у 1721 році, на 800 років пізніше, ніж утворилася наша держава Русь. Для росії незалежна Україна — це вирок. Міжнародний кримінальний злочинець путін публічно про межі кордонів росії заявив іще у 2005 році конференцією «по русскому язику».

 

Там звучало: «росія заканчіваєтся там, гдє заканчіваєтся русскій язик». І це правда. Бо «язик» — один із могутніх засобів колонізації. До них також належать церква московського патріархату і ще низка факторів, які крадуть і привласнюють українську культуру, звичаї і традиції.

 

Після маніпулятивного Божого слова МП на українські землі приходить у брудних немитих чоботях російський солдат і каже: «Так ето ж русскій мір». Його дратує навіть згадка про Незалежну Україну.

— Чи може Україна не приймати домовленості інших країн про способи завершення російсько-української війни, якщо не погоджуємося з ними?

 

— Якщо ми нація — ми можемо зробити все! Якщо ми збрід якийсь — то на нас буде багато впливів, на які тяжко буде реагувати. Перевага нації в тому, що в мільйонів людей існує глибоке національне усвідомлення; і ми не просто населення — ми з вами браття і сестри, бо представляємо одну консолідовану націю. Це та історія, той фокус, коли 40 чи 45 мільйонів українців говорять одним голосом.

 

Якби ми так, як сьогодні, говорили в 1991 році про нашу єдність, нашу мову, історичну пам’ять, то цієї війни не було б. Ми були б там, де Чехія, там де поляки, де литовці, — ми би вже тоді були сильною нацією.

 

— Яким для України є оптимальне вирішення територіального питання, коли росія з 2014 року тимчасово окупувала немало українських земель? Які загалом пріоритети мирного врегулювання?

 

— Якщо відповідати просто: очевидно, це повернення всіх суверенних територій. І ті дев’ять пунктів, які після цього йдуть в Українському плані миру, виписані і дипломатами, і президентом Зеленським абсолютно правильно, абсолютно логічно, послідовно.

 

Якщо розруху, яку приніс москаль, ніхто не буде з російських джерел відновлювати — ну що ж це за мир такий? Якщо ми не отримаємо безпекової версії завтрашнього дня — ну так виба­чте, що ж це за мир? У Європі безпекову місію краще за українців ніхто не зробить. Ніхто! Той клас військової підготовки і безпекової політики, яких на сьогодні досягла Україна, — це уже надбання або один з елементів того, що з часом називатиметься Європейська безпекова політика.

 

— Чи прийнятними є переговори іноземних лідерів з владіміром путіним, який веде з Україною з 24 лютого 2022 року криваву повномасштабну війну? Як оцінювати зустріч із ним президента США Дональда Трампа?

 

— Очільник країни-агресора є кримінальний злочинець. Коли ви вийдете на Хрещатик, то там на кожному стовпі оголошення висять: «Розшукується міжнародний кримінальний злочинець путін. Якщо ви знаєте його місце перебування, терміново повідомляйте секретаріату Міжнародного кримінального суду в Гаазі, щоб його арештували». Майже чотири роки іноземні лідери не знали його номер телефону — ніхто йому не дзвонив. Він був у повному забутті.

 

Зараз путін святкує за 25 років, можливо, найбільшу свою перемогу. Бо відколи він зайшов за лінію наказів убивати, йому ніхто не повинен подавати руки, ніхто з ним не має сідати за стіл. Він не несе за собою ніякої договороздатності. Про що ми будемо говорити?! Про нафту? Ні. Про газ? Ні. Про землю? Та це не його питання.

 

Україна є однією з країн-засновників найвагомішої, найбільшої у світі безпекової організації, яка називається Організація Об’єднаних Націй. Ми виконуємо статути. Ми пройшли унікальну школу ядерного роззброєння на прохання Сполучених Штатів. Підкреслюю, не на прохання керівництва Росії — на прохання Сполучених Штатів Америки. Ми все зробили, що передбачалося угодою.

 

Що ми отримали у відповідь? Меморандум про гарантії безпеки у зв’язку з приєднанням України до Договору про нерозповсюдження ядерної зброї. Він не допускає будь-яких погроз із країн, які підписали у Будапешті цей документ. Це Росія, Америка і Британія, пізніше приєдналися Франція і Китай.

 

Єдина країна, яка виконала зобов’язання, — це Україна. Ба більше: кожний сантиметр, кожний міліметр українського кордону з росією делімітований. Як колись казав Михайло Сергійович: «Що непонятно?». Нам не пред’явили жодну йоту претензій територіального характеру.

 

Напад рф — це не конфлікт, росія в Україні веде хрестоматійну війну. У російському рашизмі є всі 14 ознак фашизму, починаючи з того, що у країні-агресорці ви не знайдете політичної свободи і свободи слова. Якщо хто вийде у москві на Тверську вулицю до пам’ятника київському князю Юрію Долгорукому і стане мовчки з аркушем — вас приблизно через дві хвилини заведуть у підвал.

 

Якщо, не дай Бог, буде написано слово «мир» — я вам гарантую, вже світить два місяці ув’язнення. А якщо написаним словом буде «війна» — сидітимете щонайменше два роки. РФ — країна, в якій немає політичної опозиції. Спроба там організувати політичну силу і стати лідером — це підписати собі вирок.

— На чому тримається росія? 

 

— На першому місці стоїть слово «самодєржавіє»: в росії немає тяглості до свободи та ліберальної політики; не було ніколи і не буде. На другому місці стоїть «православіє» — це департамент «самодєржавія». Третя опора — тримання в неволі інших народів. Кожен, усвідомивши себе знову нацією, згадають свою мову, віру, культуру і на знаменах напишуть «Незалежність». Так, як пишуть зараз Татарстан, Дагестан, Башкірія, Ічкерія.

 

— Що відповідаєте тим, хто каже: «Неможливо перемогти росію, бо це велика країна»?

 

— Зараз ми запитуємо європейських лідерів у тому числі: на чиєму ви боці? Той світ, який підтримує Україну — 54 країни антипутінського альянсу, — виробляє близько 60% валового продукту. Росія виробляє, якщо ви скинете ВПК у валовому продукті, корисного продукту — «нуль».

 

Як ви думаєте: 54 країни, якщо говорять одним голосом, якщо спільно борються з академічним злом, — чи є вони потенційно переможцями? Я вважаю, так! Більшого антивоєнного альянсу у світі ще не було. У роки Другої світової війни в антигітлерівський альянс входили 53 країни.

 

Якщо ми говоримо, що економіка — це кров війни, то в антипутінському союзі набагато більше ресурсу, простіше будемо говорити — фінансів, аніж у росії. Якщо закінчується російсько-українська війна якоюсь половинчастою мірою — значить, ви вчинили зі своїми дітьми, своїми внуками неправильно, точніше я скажу: по-дурному, нечесно. Бо ви передаєте їм ті проблеми і завдання, які наше покоління має виконати. Це буде не вирішення питання, а його поглиблення. І потім доведеться виконати геометрично складніші завдання.

 

Чому я кажу про аналогію Мюнхенської угоди? Бо прем’єр-міністр Британії Чемберлен, прем’єр-міністр Французької Республіки Даладьє та прем’єр-міністр Королівства Італія Муссоліні вважали, що добровільна передача Судетської області Чехословаччини Третьому рейху — це «легка» плата за те, щоб був вічний мир. Помилилися. Віддавання територій ні тоді, ні тепер не можуть бути гарантією дій правителя, який уже здійснив тисячі воєнних злочинів.

 

Зло твориться не через те, що потенційно є більшим, а тому, що потенційно байдужих людей є набагато більше. І вони завжди є пасивними союзниками зла, яке перемагає тільки в одному випадку: коли занадто багато байдужих.

— Як прокоментуєте допомогу Україні європейських партнерів?

 

— Крайні рік-півтора я приємно тішусь тим, що помітно змінилася політика консолідованої Європи стосовно підтримки України. У 2022 році вона починалась із того, що президент Франції Макрон сукупно 16 годин говорив по телефону з Путіним. У мене запитання: про що можна було з ним говорити?

 

Канцлер Шольц підтримці України у першій своїй промові присвятив 4 хвилини: перші три говорив про те, чого Німеччина ніколи не буде давати Україні (ніхто з журналістів про це не питав), а останню хвилину сказав про надання 5 тисяч касок і двох з половиною тисяч санітарних сумок. Ситуація стала геть іншою, коли цього року він закінчував каденцію. Крім далекобійних ракет, усе, що було на складах бундесверу, все передали Україні. Уява іноземців про російсько-українську війну постійно змінюється.

 

Я переконаний, що і президент Трамп змінить свої погляди. Америка не повинна відходити в самотнє стратегічне плавання, як вона останнім часом відійшла від Європи. Це дуже боляче сприйняли, тому що два століття з гаком Європа була стратегічним партнером і союзником Америки. Стратегічно сильнішого прибічника Америки не було, аніж Європа. І те, що відбулося в останні п’ять місяців, — думаю, що про це не прийнято буде говорити. Але в душі залишилося багато «але». І від цього, звісно, тривожно.

 

Породила подвійні стандарти, як не прикро, західна політика, така, як у Меркель. Бо коли Україна платила за газ 480 доларів, Німеччина торжествувала, платила 175. І виправдовували ситуацію словами: «Що ти зробиш, це ринок такий». Можна ще згадати Саркозі та Берлусконі.

 

Це йдеться про 2009 рік, коли у нас була виборча кампанія. Європа близько 15 років путіну платила 1 млрд доларів за енергоресурси… щодоби. Ви це можете уявити? Тоді було багато запитань. Скажімо, чому найбільша газова система України не є складовою частиною оптового ринку Європи? Чому Україна виконувала функцію лише постачальника?

 

І варто було починати з того, щоб росія свій газ продавала на Хуторі Михайлівському, а не на Чопі, наприклад. Путінізм як лихо — звісно, це породження західної політики. Пригадую, ще тоді ми говорили з президентом Саркозі про те, що Європа втратила суб’єктну безпекову політику. Вся прив’язка була тільки до Сполучених Штатів.

Віктор Ющенко з журналістами в музейному просторі «Код нації».

 

— Ким тепер для нашої країни є Америка? Коли порядком денним стали переговори президента США Дональда Трампа, який сподівався досягти припинення бойо­вих дій у війні в Україні, з лідером країни-агресора росії владіміром путіним. Де-факто відбулася легалізація воєнного злочинця.

 

— Пару днів тому оприлюднили надзвичайно приємну соціологію. Згідно з опитуванням, підтримка України в американській спільноті з 51 відсотка піднялася до 63. Тому американська нація, безумовно, нам друг.

Очевидно, важливо, щоб і влада США дослухалась до цієї позиції.

 

Ми звикли до глибоких, традиційних, вірних, відданих відносин зі Сполученими Штатами. Бо це країна-гарант тих питань, які можуть нести різні ризики міжнародного рівня чи в Європі, чи в будь-якій іншій частині світу. Тому дуже важливо, щоб Америка була нашим партнером.

 

І я пробував порушувати багато питань, які засвідчили про те, що ми маємо дуже хорошу історію відносин, включно з періодом Другої світової війни. Є знамените фото зустрічі на Одері: як два лейтенанти — американець і українець — подають один одному руку.

 

Сержант Майкл Стренк (Michael Strank) українського походження, лемко, є на іншому відомому фото — підняття американського прапора на японському острові Іодзіма п’ятьма бійцями і санітарним моряком. Стяг виставлений у Національному музеї морської піхоти США. Історія цієї фотографії — абсолютна правда, а не так, як за вказівкою Сталіна кілька разів міняли стяг на Рейхстазі, бо треба було для пропаганди, щоб його підняли грузин і росіянин, а не лише українець Олексій Берест.

 

Ще один момент: на лінкорі «Міссурі», який став місцем підписання Акта про капітуляцію Японії, який завершив Другу світову війну, підписували документ генерал Кузьма Дерев’янко, українець, і фельдмаршал Сполучених Штатів Америки.

 

До речі, у роки Другої світової війни було 15 східних фронтів. Більшістю командували українці. Це про те, що внесла українська нація в перемогу у війні з фашизмом. Ми втратили тоді 14 млн людей. Це дані нашого Національного музею історії України у Другій світовій війні.

— Нинішній президент США — складна фігура. Як Україні з ним будувати стосунки?

 

— Багато питань вирішується у процесі формування тактики. Правда на нашій стороні. Хоча, на жаль, маніпуляціям путіна ще дуже багато хто довіряє. Для українців дуже важливо гарно розуміти ті ресурси, які нам додають синергію як нації, як воїнству, як суспільству. Це ключова відповідь на те, як перемогти путінізм і росію.

 

Кілька тижнів тому в Німеччині і Франції провели цікаве соціологічне дослідження. Запитали, чи громадяни цих країн готові захищати свою святу земельку. Ствердно — «так» — відповіли 7 відсотків опитаних. Тому коли ми говоримо нині про український опір, наші особливі тактики, то розуміємо: наш спротив дивує весь європейський та американський світ. Послухайте американських генералів, як вони оцінюють український досвід ведення війни і радять вивчати польову роботу нашої армії у своїх військових академіях.

 

— Вікторе Андрійовичу, чим найбільше ми відрізняємося від українців зразка 1991 року, коли було проголошено відновлену Незалежність України?

 

— За 34 роки наше найбільше досягнення — те, що з квазінації ми стали нацією. Ми сьогодні цільні, як правило. У нас немає шалених дискусій про мову і культуру, наших героїв та історичну пам’ять, як 30 років тому. Як Степан Андрійович Бандера казав: «Прийде час, коли на вітання «Слава Україні!» мільйони відповідатимуть: «Героям — слава!». Цей час настав.

 

— Ви часто зустрічаєтесь із молоддю. Що найбільше імпонує у поколінні, народженому незалежними?

 

— Вони дивовижні. Мене це приємно вражає крайні 15-20 років. В Україні вже сформувалася суспільна традиція, коли в першу чергу молодь, а за нею й люди інших поколінь дуже активні у своїй реакції на те, що відбувається навколо. Можемо пригадати, наприклад, Автомайдан.

 

Або нещодавні протести проти норм ухваленого закону № 12414, які отримали назву Картонковий майдан. Його влаштували свідомі, мотивовані молоді люди. У мене є відчуття, що за роки українського становлення вже напрацьована така традиція, яка робить неможливим повернення до іншої поведінки. Уже досягнуто певного рівня дуже чіткої швидкої реакції на несправедливість або неправильний курс.

 

Коли я був такий, як нинішня молодь, то у нас була в районі одна газета — «Світло Жовтня», у бібліотеку приходили «Ізвєстія» і «Правда», трохи пізніше «Сєльская жізнь» з’явилася — оце й уся інформація. Про життя України за московії красномовно говорить «велике свято демократії в росії»: 164 роки тому скасували закон, який дозволяв міняти собак, кнурів, жеребців на… людей.

 

Не в Якутії, не на Чукотці, а на наших колонізованих теренах це відбувалося. За радянських часів понад пів століття з моменту утворення СРСР фактично кріпаками при колгоспах були мешканці українського села. (Після трьох­ голодоморів уперше дозволили видавати паспорти всім відповідно до постанови, ухваленої 28 серпня 1974 року. — Авт.).

— Після завершення дії воєнного стану є необхідність внесення змін до Конституції України, бо не можуть області називатися Кіровоградською і Дніпропетровською, а російська мова — мати завищений статус. Але як уникнути голосування депутатами антидержавницьких норм, як це відбулося нещодавно з поправками про антикорупційні органи?

 

— Владою в Україні є парламентська більшість, яка здатна за нетривалий період приводити у відповідність до державних потреб норми законів, ухвалювати політичні рішення. Щоб не було відкату назад, рішення про назви областей треба освячувати у найвищому законодавчому органі — у Верховній Раді України. Хоча процес врегулювання розпочинають обласні ради.

 

Загалом питання деколонізації значно ширше. Прибравши імперські та радянські наративи, ми маємо дбати про українську історію. Чому в Україні, в столиці немає Пантеону Героїв? Нині ми живемо у період, коли кожні день-два президент ухвалює рішення про присвоєння захисникам звання Героя України і нагород.

 

Чому тоді у нас п’єдестали порожні? Чому в Києві проти Бессарабки, на початку бульвару Тараса Шевченка, 11 років — порожнє місце, де стояв одіозний вождь пролетаріату? А далі стоять одні копита іншого деколонізованого пам’ятника радянському діячеві. У нас що, немає українських героїв чи достойних подій?

 

— Це питання до центральної чи місцевої влади?

 

— Я би сказав, це більшою мірою питання до центральної влади. Хоча місцева вносить регламент. Упевнений, що гармонійно можна знайти відповіді. І Київ має стати містом пошани українських героїв усіх часів.

Мали майже 250 років козацького ладу, найбільш демократичного в Європі. А де могила гетьмана, до якого можемо покласти квіти? У нас немає жодного поховання гетьмана.

 

— Українські захисники у повномасштабний період війни захищають нас на відмінно. А громадянське суспільство і влада на місцях недопрацьовують, там, де точно могли би знайти рішення?

 

— Ми знову повертаємося до байдужості, а також неусвідомлення частиною людей того, що є важливими пам’ять і вшанування героїв. Питання легко б зрушило з місця, якби у голові відповідальних осіб були герої. Бо немало є тих, хто не знає ні історії сьогоднішнього дня, ні минулих часів. Цільної національної картини не можна знайти в тік-ток та інших соціальних мережах.

 

Майже три з половиною роки росія повномасштабно нищить Україну, а в Одесі ще продовжують дискутувати про Пушкіна. Шановні одесити, ваші храми й інші пам’ятки російська зброя руйнує, а ви продовжуєте тішитесь римами мовою нападника. І ми не дискутуємо, талановитий чи ні поет.

 

Ми говоримо про те, що Україна, яка потерпає від російської агресії, має позбутися маркерів країни-вбивці. Бо фашистська російська влада й армія з 2014 року привела в Україну страшну біду, смерть, руйнування. Це потім, через 100 чи 200 років, наші нащадки обиратимуть, кого цитувати. А сьогодні тримання за російських діячів — це комплімент агресору.

 

— Хто має бути, на вашу думку, на п’єдесталі у центрі Києва, навпроти Бессарабки?

 

— Найбільш недооціненим, вважаю, є Іван Мазепа. Київ заборгував у пошануванні перед Скоропадським та Петлюрою. Київ потребує вивершення гетьманського періоду — найбільш демократичного навіть у порівнянні з усією тогочасною Європою, де успадковували владу, а в нас обирали на козацьких радах. Були часи, коли ми мали упродовж одного року трьох­ гетьманів.

 

— Коли може запрацювати весь музейний комплекс, зведений Віктором Ющенком, де ми записуємо інтерв’ю?

 

— Ідея облаштування музейного комплексу, впорядкування бібліотеки та архіву зародилася після візиту Білла Клінтона, який розповів про американську президентську традицію дарування такого духовно-історичного багатства суспільству.

 

Наразі зведено церкву, хату Шевченка, приміщення з гончарною піччю, літній амфітеатр, музей Трипільської культури і ще кілька — загалом шість, з музеєм Перемоги включно. Залою для змінних виставок митців буде приміщення з назвою «Код нації».

 

— Скільки маєте речей у колекції? Чому важливо показувати все відвідувачам?

 

— Тільки рушників назбирав 11 тисяч. Упорядковую з допомогою студентів свої архіви, де багато фото, які раніше ніде не були представлені. Мета створення музейного комплексу — показати глибину коріння нашої української культури і пам’яті.

 

— Дякуємо за розмову.